Mediciones (REW, Dirac Live, Audiolense, etc)

Iniciado por Deboi

El criterio de Dirac Live se basa es la 9 mediciones, una medición no vale. El resultado además no es un average de las 9 posiciones. Según los resultados decide qué corregir y qué no. Cierto que para un único punto de escucha se puede mejorar algo, aunque también es cierto que tenemos 2 oídos que están separados unos cm, es decir, no están en el mismo sitio. Esta es una de las razones para la ecualización tomando varias mediciones aunque sólo exista un único punto de escucha.

Conozco perfectamente el criterio de Dirac Live (tanto cómo trabaja con una sóla medición a como lo hace cuando realiza multiposición); la mejora manual sigue siendo EMHO evidente (tanto, como se está demostrando en este hilo)

Sobre hacer promedios, llevo ecualizando más de 10 años (y como me gusta dedicándole bastante tiempo); he probado todo tipo de programas y también de manera manual (incluído hacer promedio con alrededores, o ecualizando colocando micro justo en cada oído para cada canal:

Al final lo más preciso es ecualizar con un suavizado no mayor de 1/6 octava con micro en el centro en el centro (ya que parte de cada canal nos llega en mono sumado de ambos canales; y es la zona que mas varía), y la zona que no tanto... apenas cambia (o de manera muy sutil; a veces sólo caída sutil en la parte alta) cuando te desplazas unos 9cm a cada lado (que es la diferencia exacta entre el centro de la cabeza y cada uno de mis oídos); lo que sí se nota y una barbaridad es igualar la forma de la curva entre canales (y eso es parte de que Dirac Live por tus mediciones no hace correctamente (tampoco acierta del todo con el group delay).

Esto es lo que yo veo por tus mediciones en este hilo


Un saludete

Pero también se ve que hay que ir con cautela. La medición y ecualización con Dirac en 1 punto a pesar de ser la que tiene mejor respuesta es la peor a oído (exactamente igual a si la hago con REW). Mucho mejor una en 9 puntos (ámplia además) con algúnos ajustes para dejarla mejor en el punto de escucha.

Iniciado por Deboi

Pero también se ve que hay que ir con cautela. La medición y ecualización con Dirac en 1 punto a pesar de ser la que tiene mejor respuesta es la peor a oído (exactamente igual a si la hago con REW). Mucho mejor una en 9 puntos (ámplia además) con algúnos ajustes para dejarla mejor en el punto de escucha.

Se tendrá que analizar el porqué; ya viste que Genelec sugiere no utilizar multipunto para una zona de escucha fija y si se hace multipunto que sea con desviaciones en la colocación del micro de no más de 10cm (que además añade no deberían varíar mucho de la medición de un sólo punto).

Por otro lado; en el momento en el que escuchamos algo también introducimos "nuestro gusto personal", y que tampoco tiene porqué ser exactamente el mismo entre diferentes personas:

Un sonido más preciso focalizar mejor y queda todo subjetivamente "más centrado y menos empastado" (eso por ejemplo no gusta más a todo el mundo: hay quienes dentro de unos límites prefieren menos precisión... porque una imagen más difusa da una "sensación subjetiva" de que las cajas "desaparecen más" y el sonido es "más grande", porque es como si hubiera más "área cubierta, al estar todo más "desparramado")... y digo "sensación subjetiva" porque lo que ocurre en realidad es debido a la menor estabilidad de la imagen:





- Voy a intentar dibujar en plan "resumen" la "sensación subjetiva" que tengo cuando escucho un sistema mejor focalizado vs otro que lo está menos:




En "rojo" el sistema focalizado; en "negro" el más difuso


Si te fijas, la diferencia entre los focos (que he unido con rectas) será mayor en el sistema "rojo" (hay más distancia entre los bordes de cada instrumento (= mayor focalización espacial), pero la imagen en global se "confundiría" como "más pequeña" y centralizada), ya que todo se mezcla menos (está más separado entre sí tanto en el eje ancho como en el profundo), y cada instrumentos es como "más pequeño" pero "más separado y definido del resto de focos", empastándose menos. Pero si te fijas, aún habiendo más distancia entre focos, sobretodo en el eje ancho suele ser algo "más estrecho" si miras los extremos totales (que se debe precisamente a su mayor precisión)


A mi si me pones esos "dos tipos de sonido" me quedo de largo con el del "sistema rojo", que en comparación lo daría un sistema cuya respuesta fuera más exacta a lo grabado... sobretodo con forma de curva más similar entre canales: porque los instrumentos "bailan menos" hacia cualquier dirección debido a que no oscilan tanto hacia un lado u otro de la caja según la frecuencia predomine en una caja u la del otro canal (porque te llega todo mucho más estable)





También lo podría resumir así:


Punto 1- Un sistema que rozara la perfección (el ejemplo "rojo" en su máxima expresión), sería un sólo altavoz que pudiera reproducir todo el rango frecuencial y que llegara al punto de escucha con un group delay perfecto y una respuesta idéntica en punto de escucha de cada canal de forma independiente

Punto 2- Un sistema en el que sería (el ejemplo sistema "negro") pero de manera muy marcada, sería en el que la respuesta fuera muy caótica (sobretodo entre cada canal por separado en punto de escucha + tuviera también menos control en el group delay, llegando a valores audibles de delay + con mucho altibajo del mismo en frecuencias cercanas).




Dicho esto, añadir:

- Con un sistema en campo cercano con cajita "pequeña" (con los centros entre drivers bastante juntos y con buen control de la directividad; más fácil con drivers pequeños) + sub/s (para cubrir las frecuencia onmidireccionles hasta todo el rango audible) es relativamente sencillo acercarse bastante al "punto 1"

- Con un sistema a 3/4m de caja grandes:

sobretodo con mucho altavoz doblado que repita mismas frecuencias "de las que son direccionales", que tenga mucho crossover (por ejemplo cajas de muchas vías); del tipo D'Appolito (doblando medios y/o tweeters), y/o con grandes superficies de emisión de frecuencias medias y altas (como por ejemplo los tweeters de cinta que se alejan más de una imagen "puntual" o los ventanales de las electrostáticas" ) se va a parecer mucho más al "punto 2", y ademas tiene mucho más difícil el poderse acercar al "ideal punto 1" (incluso optimizándolo en sala); de hecho, jamás los vas a poder acercar tanto como en el primer caso




En este video entre no EQ vs EQ de Dirac Live:

B]donde se ve lo HORROROSO que suena sin EQ (por muchos ceros que cueste el sistema)[/B] ... y lo bien que suena cuando en comparación instantánea van conmutando la aplicación de Dirac Live (a pesar de que el video no esta el mismo volumen que el de la pista "original", que cuelgo justo abajo del primero):

- Aquí se ve la diferencia conmutada entre no EQ vs Dirac Live (del min. 6:25 al 6:43 fijaos en ese tema, lo inflado y poco lineal que suena cuando no hay EQ... y lo "parecido" que suena (por ejemplo en el min 6:44 a 6:58, que es el momento donde aplican el Dirac Live) a la pista original:


-Aquí la pista original ir al 0.43 min (aunque el volumen no es clavado, que ayudaría a que el parecido fuera mayor):

... ya se nota exactamente todo lo que he comentado (incluso lo del sonido "más focalizado", "más centrado" y "más pequeño" cuando entra la EQ de irac vs sin EQ (sobretodo si lo comparamos con las pista original, que es la REFERENCIA)... REFERENCIA que todavía suena más focalizada, más centrada, y más pequeñas (porque todavía es más exacta en el foco de lo que hace Dirac Live en ese video.




Un saludete

Yo comparto parte de lo que se comenta en este hilo y que cualquier persona con conocimientos adecuados seguramente será capaz de sacar más partido que un sistema automático.

Ahora bien, el sistema automático son 10 minutos y el otro el tiempo que quieras echarle. Creo que para el usuario final que no tiene tanto tiempo o conocimientos eso es determinante.

El que quiera algo mas específico a su sala o se pasa años leyendo y probando o que contrate a un profesional... EMHO...

Hay mas riesgo de estropear manualmente que de arreglar en ocasiones.

Esto es extrapolable a cualquier ámbito de la vida.

Como solución cómoda y eficaz Dirac me parece fenomenal. Que igual no te saca el 100%...pues me parece normal.

Saludos!

Iniciado por Axelpowa

Yo comparto parte de lo que se comenta en este hilo y que cualquier persona con conocimientos adecuados seguramente será capaz de sacar más partido que un sistema automático.

Ahora bien, el sistema automático son 10 minutos y el otro el tiempo que quieras echarle. Creo que para el usuario final que no tiene tanto tiempo o conocimientos eso es determinante.

El que quiera algo mas específico a su sala o se pasa años leyendo y probando o que contrate a un profesional... EMHO...

Hay mas riesgo de estropear manualmente que de arreglar en ocasiones.

Esto es extrapolable a cualquier ámbito de la vida.

Como solución cómoda y eficaz Dirac me parece fenomenal. Que igual no te saca el 100%...pues me parece normal.

Saludos!

Estoy de acuerdo en casi todo lo que comentas... pero añadiria que la EQ manual EMHO no es tan compleja como se suele plantear, al me los si se sigue lo más básico en la metodología a emplear (que muchos llevamos años exponiendo)... Ya que siguiendo ese "manual" sin necesidad de saber nada más el resultado si medimos es que suele dar muy buenas mediciones.. Vamos, que ni hace falta ser profesional, ni contratarlo (porque como se está viendo en este hilo no es nada complicado aplicar filtros manuales que dan mejores mediciones: al menos eso era lo que quería plasmar)

En este hilo se está viendo cómo poder realizar ajuste más finos manuales sobre lo que hace Dirac Live en semiautomático
(que ya es mucho mejor que Audyssey xt32), EMHO nada difíciles de aplicar por cualquiera (y que se ha podido comprobar cómo bajo mediciones dan un plus de calidad objetiva)... aunque en este mismo foro haya quien escribió hace poco en otro hilo que por ejemplo el "Ultracurve"(o de similares) era un aparato obsoleto (y le comenté que eso solo lo puede escribir quien no tiene conocimientos ni experiencia suficiente sobre ecualización).

Un saludete

Iniciado por atcing

Se tendrá que analizar el porqué; ya viste que Genelec sugiere no utilizar multipunto para una zona de escucha fija y si se hace multipunto que sea con desviaciones en la colocación del micro de no más de 10cm (que además añade no deberían varíar mucho de la medición de un sólo punto).

Por otro lado; en el momento en el que escuchamos algo también introducimos "nuestro gusto personal", y que tampoco tiene porqué ser exactamente el mismo entre diferentes personas:

Un sonido más preciso focalizar mejor y queda todo subjetivamente "más centrado y menos empastado" (eso por ejemplo no gusta más a todo el mundo: hay quienes dentro de unos límites prefieren menos precisión... porque una imagen más difusa da una "sensación subjetiva" de que las cajas "desaparecen más" y el sonido es "más grande", porque es como si hubiera más "área cubierta, al estar todo más "desparramado")... y digo "sensación subjetiva" porque lo que ocurre en realidad es debido a la menor estabilidad de la imagen:





- Voy a intentar dibujar en plan "resumen" la "sensación subjetiva" que tengo cuando escucho un sistema mejor focalizado vs otro que lo está menos:




En "rojo" el sistema focalizado; en "negro" el más difuso


Si te fijas, la diferencia entre los focos (que he unido con rectas) será mayor en el sistema "rojo" (hay más distancia entre los bordes de cada instrumento (= mayor focalización espacial), pero la imagen en global se "confundiría" como "más pequeña" y centralizada), ya que todo se mezcla menos (está más separado entre sí tanto en el eje ancho como en el profundo), y cada instrumentos es como "más pequeño" pero "más separado y definido del resto de focos", empastándose menos. Pero si te fijas, aún habiendo más distancia entre focos, sobretodo en el eje ancho suele ser algo "más estrecho" si miras los extremos totales (que se debe precisamente a su mayor precisión)


A mi si me pones esos "dos tipos de sonido" me quedo de largo con el del "sistema rojo", que en comparación lo daría un sistema cuya respuesta fuera más exacta a lo grabado... sobretodo con forma de curva más similar entre canales: porque los instrumentos "bailan menos" hacia cualquier dirección debido a que no oscilan tanto hacia un lado u otro de la caja según la frecuencia predomine en una caja u la del otro canal (porque te llega todo mucho más estable)





También lo podría resumir así:


Punto 1- Un sistema que rozara la perfección (el ejemplo "rojo" en su máxima expresión), sería un sólo altavoz que pudiera reproducir todo el rango frecuencial y que llegara al punto de escucha con un group delay perfecto y una respuesta idéntica en punto de escucha de cada canal de forma independiente

Punto 2- Un sistema en el que sería (el ejemplo sistema "negro") pero de manera muy marcada, sería en el que la respuesta fuera muy caótica (sobretodo entre cada canal por separado en punto de escucha + tuviera también menos control en el group delay, llegando a valores audibles de delay + con mucho altibajo del mismo en frecuencias cercanas).




Dicho esto, añadir:

- Con un sistema en campo cercano con cajita "pequeña" (con los centros entre drivers bastante juntos y con buen control de la directividad; más fácil con drivers pequeños) + sub/s (para cubrir las frecuencia onmidireccionles hasta todo el rango audible) es relativamente sencillo acercarse bastante al "punto 1"

- Con un sistema a 3/4m de caja grandes:

sobretodo con mucho altavoz doblado que repita mismas frecuencias "de las que son direccionales", que tenga mucho crossover (por ejemplo cajas de muchas vías); del tipo D'Appolito (doblando medios y/o tweeters), y/o con grandes superficies de emisión de frecuencias medias y altas (como por ejemplo los tweeters de cinta que se alejan más de una imagen "puntual" o los ventanales de las electrostáticas" ) se va a parecer mucho más al "punto 2", y ademas tiene mucho más difícil el poderse acercar al "ideal punto 1" (incluso optimizándolo en sala); de hecho, jamás los vas a poder acercar tanto como en el primer caso




En este video entre no EQ vs EQ de Dirac Live:



... ya se nota exactamente todo lo que he comentado (incluso lo del sonido "más focalizado", "más centrado" y "más pequeño" cuando entra la EQ de irac vs sin EQ (sobretodo si lo comparamos con las pista original, que es la REFERENCIA)... REFERENCIA que todavía suena más focalizada, más centrada, y más pequeñas (porque todavía es más exacta en el foco de lo que hace Dirac Live en ese video.




Un saludete

No tengo la sensación de que con Dirac eq multipunto los instrumentos queden menos definidos y separados del resto de focos. También hay más sensación de espacialidad. Lo que sí es cierto es que a veces se nota como que en uno de los altavoces en algunos momentos parece que "baja levemente el volúmen" durante una fracción de segundo. La impresión es como si te quedaras sordo de un oído por un brevísimo instante y después vuelve. El efecto es sutil, tal como lo describo puede parecer exagerado, pero se nota. Con la optimización manual posterior, ese efecto desaparece.

Otra cosa que he notado es que desde que puse las trampas y los paneles, Dirac deja la eq menos plana. No tengo ahora ninguna gráfica con la respuesta en punto de escucha post-Dirac sin el tratamiento, pero creo que ahora Dirac decide corregir menos, sobre todo a partir de ciertas frecuencias (por lo menos en el centro del punto de escucha).

Otra cosa a tener en cuenta es que tengo el punto de escucha muy pegado a la pared trasera y he visto, medido con REW, que la respuesta varía un montón al alejarse o acercarse aunque sea muy poco a la pared. Estas variaciones son menores si nos desplazamos tanto a los lados como arriba y abajo. Sin embargo si hago la ecualización con Dirac en 9 puntos pero sin desplazarme adelante y atrás el resultado es peor.

Las cajas está claro que no ayudan. El punto de escucha está a 2,60 m, son de 3 vías (tweeter, mid-woofer de 5,5" y 2 woofers de 6,5") y el tweeter es de cinta.

Iniciado por Axelpowa

Yo comparto parte de lo que se comenta en este hilo y que cualquier persona con conocimientos adecuados seguramente será capaz de sacar más partido que un sistema automático.

Ahora bien, el sistema automático son 10 minutos y el otro el tiempo que quieras echarle. Creo que para el usuario final que no tiene tanto tiempo o conocimientos eso es determinante.

El que quiera algo mas específico a su sala o se pasa años leyendo y probando o que contrate a un profesional... EMHO...

Hay mas riesgo de estropear manualmente que de arreglar en ocasiones.

Esto es extrapolable a cualquier ámbito de la vida.

Como solución cómoda y eficaz Dirac me parece fenomenal. Que igual no te saca el 100%...pues me parece normal.

Saludos!

Evidentemente, las ecualizaciones automáticas no son perfectas. Hay que tener en cuenta que hay muchos factores en juego con múltiples posibilidades y en algunos casos estará muy acertada y en otros no tanto. Precisamente mi caso no creo que sea un ejemplo de punto de partida ideal, me gustaría poder probarlo de una vez en la sala definitiva pero de momento es lo que hay.

Iniciado por Deboi

No tengo la sensación de que con Dirac eq multipunto los instrumentos queden menos definidos y separados del resto de focos. También hay más sensación de espacialidad. Lo que sí es cierto es que a veces se nota como que en uno de los altavoces en algunos momentos parece que "baja levemente el volúmen" durante una fracción de segundo. La impresión es como si te quedaras sordo de un oído por un brevísimo instante y después vuelve. El efecto es sutil, tal como lo describo puede parecer exagerado, pero se nota. Con la optimización manual posterior, ese efecto desaparece.

Otra cosa que he notado es que desde que puse las trampas y los paneles, Dirac deja la eq menos plana. No tengo ahora ninguna gráfica con la respuesta en punto de escucha post-Dirac sin el tratamiento, pero creo que ahora Dirac decide corregir menos, sobre todo a partir de ciertas frecuencias (por lo menos en el centro del punto de escucha).

Otra cosa a tener en cuenta es que tengo el punto de escucha muy pegado a la pared trasera y he visto, medido con REW, que la respuesta varía un montón al alejarse o acercarse aunque sea muy poco a la pared. Estas variaciones son menores si nos desplazamos tanto a los lados como arriba y abajo. Sin embargo si hago la ecualización con Dirac en 9 puntos pero sin desplazarme adelante y atrás el resultado es peor.

Las cajas está claro que no ayudan. El punto de escucha está a 2,60 m, son de 3 vías (tweeter, mid-woofer de 5,5" y 2 woofers de 6,5") y el tweeter es de cinta.

Si el defecto que comentas con la EQ manual desaparece. Está claro que algo no ha calculado o interpretado correctamente Dirac.

- Me da la sensación de que por todo lo colgado en este el hilo, las EQ realizadas en un solo punto daban un resultado más neutro bajo mediciones (y creo que a mí me gustarían mas que las realizadas con 9 puntos)... pero tendría que escucharlo "in situ" (o al menos si grabaras dos videos y lo colgarás en YouTube; a mí ya me serviría).


- No obstante, lo de la pared pegada es un "problema", que precisamente puede interpretarlo mal Dirac Live y no ecualizar/corregir a como debe (siempre se recomiendan en toda ecualización que no haya "objeto no absorbente" alguno en 40cm alrededor del punto de escucha/micro en cualquier dirección)


- Otra cosa que me choca es que Dirac deje menos plana una EQ tras poner paneles en la sala que previo a ponerlos; suele ocurrir exactamente todo lo contrario:
cuando más tiende "a anecoica" la medida tomada (es decir, menos peso tiene la sala en la medida tomada), más se puede forzar la EQ sin anomalías audibles (en el manual de DRCop, basado en filtros DRC, se comentaba... y es lo que siempre que he ecualizado a ocurrido). Eso que comentas también me parece extraño porque tampoco me termina de cuadrar (a ni sé que reacciones así porque por culpa de esa pared no sabe inperpretsr bien los resultados tan cambiantes (que no debería haber) y se hiciera un lío... a que por otro lado fíjate cómo las surround que están más cerca (luego es como si en parte hubieras añadido más paneles, pues aumentas la distancia temporal entre el sonido que te llega directo vs el que te llega reflejado) en cambio si aplanaba más (ahí sí siguió la lógica, aunque se pudiera mejorar manualmente)


Un saludete

Iniciado por atcing

Si el defecto que comentas con la EQ manual desaparece. Está claro que algo no ha calculado o interpretado correctamente Dirac.

Sí, es quizás lo que más se note. Decir que los retoques son en el propio target de Dirac.

Iniciado por atcing

por otro lado fíjate cómo las surround que están más cerca

Antes de los paneles tampoco había surround, sólo trío frontal.

Iniciado por Deboi

Sí, es quizás lo que más se note. Decir que los retoques son en el propio target de Dirac.

Sí, pero daría igual que no fueran vía Dirac, y además son añadidos propios que él no ha calculado correctamente en automático


Un saludete

Iniciado por Deboi

Antes de los paneles tampoco había surround, sólo trío frontal.

Sí, EMHO es irrelevante en lo que he comentado: el tener más cerca la caja es como si la sala fuera "más anecoica" que con las principales en misma sala (por la diferencia temporal entre sonido directo y sonido reflejado que llega a punto de escucha, que afecta a la impulsiva)... y en cambio siendo una medida "más anecoica" la deja "más plana" (y eso es lo normal que tiene que suceder... y no que las tocara menos).
Todo esto se explica en parte de la base sobre la que funciona gran parte de Dirac Live (DRC de sourceforge)


Un saludete

Pues sí he encontrado mediciones pre-eq y post Dirac 9 puntos anteriores al tratamiento, las tenía en un pen.

Pre-eq sin tratamiento (tampoco es exactamente la misma posición de punto de escucha ni de ubicación de cajas que ahora). El crossover está en 80hz aplicado en el AVR. Son todas del frontal izquierdo+sub:

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Pre-eq con tratamiento:

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Dirac 9 puntos sin tratamiento (verde) y con tratamiento (azul):

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Group delay sintratamiento (verde) y con tratamiento (azul):

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El waterfall, verde sin tratamiento, azul con tratamiento:

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Aquí gráfica de reflexiones (he marcado una línea para que se vean las diferencias):

Dirac 9 puntos sin tratamiento:

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Dirac 9 puntos con tratamiento:

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