Woxter vs parlantes caros

Iniciado por Shinji Mikami

Volviendo al tema que propone el título del hilo, sin entrar en relación calidad/precio (aquí las cosas caras pierden claramente) tuve el placer de escuchar un 5.1 con una banda sonora de una película con un conjunto completo Focal Nova Utopia Be (sí, en sala acondicionada de un establecimiento). Aquello me dejó varios días en shock (en el buen sentido) : ) : )

Se me antoja complicado (hablo como aquel que dice "sin saber") que conjuntos de altavoces de precio tan modesto puedan llegar a tal calibre, por mucha curva y respuesta en frecuencia que se iguale. Y no me refiero a los niveles de SPL o los subwoofer que podamos meter para tal empeño. No sé, como dije antes, hablo sin saber (no he escuchado unos Woxter), de ahí mis dudas.

Te aseguro que para nada era por los componentes del sistema. A mi hace muchos años que no me impresiona nada (ni en casa de usuarios ni en tiendas, ni en certámenes en hoteles). De hecho, casi todo me suena en el mejor de los casos "mediocre".


Entiendo que se te antoje complicado creer que los componentes del sistema no tienen nada que ver con la calidad de sonido final; a muchos nos paso hace décadas, pero hace tiempo que tenemos bien claro lo que hay.



- Yo tampoco entendía hace 3 décadas, porqué mi sistema de 125.000 pesetas en sala con tratamiento muy agresivo y sin EQ ya nos sonaba mejor a todo el grupo de la zona cuando me llevaba mis CD de muestra que conocíamos al "milímetro"que todos los sistemas de mu alta gama en tiendas y certámenes de audio (donde nos faltaba faltaba de todo, incluido en el sistema Goldmund de 50.000.000 de pesetas que escuché en el Hotel Ritz de Barcelona en una sala de más de 100m2 sobre creo recordar el 92 (unos de los sistemas más caros que se han podido escuchar en España; hoy día el equivalnete cuesta mucho más)... aunque a la mayoría de asistentes se les caída la baba, a nosotros nos parecía un sistema bastante mediocre en cualquier aspectos que te fijaras vs lo que estábamos acostumbrado):

No tenía ni el detalle, ni la precisión de la imagen, ni la dinámica, ni resolución de bajo nivel, ni nada de nada que se acercara por asomo en dichas condiciones a cómo sonaban unas sencillitas Celection DL4 alimentadas con un Marantz vintage 1030 en una sala con paneles acústicos de guata bien gordos combinados con otros de fibra de vidrio. Aquel sistema de Goldmund con el que los asistentes alucinaban en comparación parecía un sistema de "baja gama".... y eso que nosotros "ilusos" por aquellos entonces, eramos "creyentes del high-end", y creíamos que comprando componentes mejores todavía mejoraríamos el sonido nuestros sistemas... mucho más adelante entendí porqué mi sistema sonaba tan bien en aquellos tiempos


A mi las Focal es que ni siquiera me parecen tan buenas cajas: bajo mediciones ni siquiera son de las mejores... aunque ya sabes pienso que que sonar, pueden sonar tan bien como casi cualquier otra





Te sugiero que te pongas en serio con el tema si de verdad quieres descubrir lo que hay en realidad: Todo se centra en trabajar la acústica de la sala y la EQ + tener unas cajas o cajas +sub/s que te cubran sin THD audible el SPL que necesitas para el punto de escucha elegido.


Un saludete

Por eso insisto tanto. No me cierro en banda a nada. Soy reticente, lo admito (me refiero a que unas Woxter posean la calidad de sacar sonido de unas "Hi-End") pero sí tengo clarísimo el tema de la EQ y el tratamiento de la sala. Yo estoy aquí para aprender (por muchos años que lleve, que me acerco a las 2 décadas). Esto me supone un reto. Comprar unas cajas "mejores" no. Simplemente me supone dinero, elegir las que "mejor suenen" y se adapten a mi presupuesto y que me las traigan.

Pero como dije antes, esto me supone un reto, porque es ir "en contra" de mis ideas (lo pongo entre comillas porque desde que conocí Matrix Hi-Fi tuve claro que Altavoces, sala y grabación eran los pilares, sin orden específico). Pero ahora me tocaría sacar los altavoces de esa "ecuación" (o ideas mías, mejor dicho). Pero como digo, aquí estoy para absorber lo mejor de un lado y del otro, y sobre todo para aprender de tantos aportes tan buenos.

Iniciado por atcing

Dista de como suena "in situ" ("in situ" siempre suena mejor)... pero utilizando ese tipo de grabadoras (si es la misma) sí recoge las diferencias entre sistemas de manera proporcional:

- Si una sala retumba o emborrona en el vídeo más que la otra, "in situ" se mantiene la misma diferencia.
- Si un sistema muestra más detalle o dinámica que el otro, "in situ" se mantiene la misma diferencia
- etc.
- JAMÁS se invierten las tornas


-A parte, cualquier pequeño detalle sale captado por la grabadora: grabé un vídeo en el que sólo cambié el colocar un cojín sobre cada uno de mis dos paneles de suelo. Los pocos que respondieron escucharon la diferencia y además acertaron en dónde había más absorción (se nota en la limpieza del agudo y sobretodo la claridad y articulación del bajo. Escúchalos en HD (el audio suena pelín mejor):




Si sólo el colocar un par de cojines sobre un panel de ya 15 cm de espesor en las primeras reflexiones del suelo, con todo el resto de condiciones idénticas ya hay esta clara diferencia... imagínate de no tener panel alguno ha tener los 10 gordísimos (o 10 + esos dos cojines) que ya tenía en esos dos vídeos



Evidentemente lo suyo es comparar los vídeos en el sistema de audio que cada cual utiliza como su principal, sobretodo si se va a realizar un blind test (y así de paso se evitar poner excusas "absurdas" de mal perdedor)




- Los micros captan muchas las diferencias con claridad... de forma que "in situ" sonará todo mejor, pero las diferencias de sala, dinámica, detalle... siempre se mantienen de manera proporcional:





Un saludete


P.D.: Por cierto, tengo ganas de escuchar algún vídeo del sistema de hemiutut desde que está jugueteando con añadir sub Klipsch de 10" que le salió por 80 euros de segunda mano y le baja a 20hz en punto de escucha:

Nada más para un cojunto cajas + sub que le ha salido TODO por poco más de 100 euros

El fin de semana intentaré grabar algún audio con el sub pero de momento puedo adelantar
que suena muy bien las primeras pruebas.

Y si atcing,mi configuración estéreo es BBB,usando el móvil Samsung A7 2018 de fuente + app
Neutrón Player con su PEQ estéreo con 30 filtros para cada canal.

Saludos.

Iniciado por Shinji Mikami

Por eso insisto tanto. No me cierro en banda a nada. Soy reticente, lo admito (me refiero a que unas Woxter posean la calidad de sacar sonido de unas "Hi-End") pero sí tengo clarísimo el tema de la EQ y el tratamiento de la sala. Yo estoy aquí para aprender (por muchos años que lleve, que me acerco a las 2 décadas). Esto me supone un reto. Comprar unas cajas "mejores" no. Simplemente me supone dinero, elegir las que "mejor suenen" y se adapten a mi presupuesto y que me las traigan.

Pero como dije antes, esto me supone un reto, porque es ir "en contra" de mis ideas (lo pongo entre comillas porque desde que conocí Matrix Hi-Fi tuve claro que Altavoces, sala y grabación eran los pilares, sin orden específico). Pero ahora me tocaría sacar los altavoces de esa "ecuación" (o ideas mías, mejor dicho). Pero como digo, aquí estoy para absorber lo mejor de un lado y del otro, y sobre todo para aprender de tantos aportes tan buenos.

A mi también me costó un poco creerlo, pero como no soy de los que me creo todo lo que me dice nadie, me puse personalmente a profundizar con el tema. También tengo que admitir que poco antes de que me dijeran los de matrixhifi que las comparativas tienen que ser rigurosa ya tenía ciertas "dudas" (en tiempos de mundohifi), y todo fue a raíz de compararme las famosa Trevi AV450 (casi clavadas a las Woxter, sólo que pelín peores que la DL410), que en mi sala tratada a volumen moderado a los del grupo nos gustaban más que mis ATC SCM12 en muchos aspectos (y eso rompía todos los esquemas que hasta entones había creído)



Yo era el primero en decirle a avf111 (otro de los que más participaban en matrixhifi y realizaba reuniones en "La Fonta" con el resto de "matrixeros" de la zona) que eso de que las cajas podían sonar indistinguibles no era posible (sí tenía ya claro que muy parecidas se podía)... y ya ves ahora lo que afirmo


Pero avf111 (que en el 2005 ya venía de vuelta harto de diseñar cajas HUM y compararlas) lo tenía claro desde hacía mucho. En el 2005 escribió lo siguiente en matrixhifi:

Iniciado por avf111

Todas las cajas acústicas suenan igual

...siempre que queramos que suenen igual

Esta pregunta ha surgido en otro foro, en fin voy a exponer lo que pienso
Las cajas acústicas por lo general y, entre ellas, suenan diferentes, esto es debido a la enorme ecualización que sufre el transductor por el filtro , el recinto acústico y, teóricamente el material del que está compuesto el cono.

Lo que propongo para demostrar que suenan igual (siempre que se quiera) es lo siguiente:
Dada una caja acústica cualquiera, preferiblemente de alta o muy alta gama comercial o hum ¿se podría hacer una copia de este sonido con otra caja cualquiera, preferiblemente con componentes de bajo o bajísimo coste?

Bien, me he puesto manos a la obra en el siguiente experimento
Las cajas que tenía más a mano era la Tótem Mite, caja comercial mini-monitor reputado y que, quienes la han escuchado por lo general sólo han hablado bien de ellas, y por otro lado un proyecto que tenía aparcado basado en el monacor Sph-170c de altavoz de graves y el DT25N de agudos

Imagen

Una vez afinadas al máximo y a oído con el avfilter-I, filtro serie (con él podemos comprobar los cambios al momento) me sorprendió el parecido, diría que muy muy parecidas ambas cajas en prueba ciega e igualando volúmenes, la Tótem dan una sensación de +,- 1 db más de sensibilidad con el filtro propuesto para las monacor, en cuanto a calidad musical muy parecidas y eso con el perjuicio de tratarse de un cono de 13 cm. (las Tótem) por un cono de 18 cm (las monacor), hay que tener en cuenta que tampoco he diseñado una caja y puerto reflex para esta prueba, simplemente los que ya tenían por azar las monacor. Curioso también el parecido con ruido rosa

Imagen


Un sólo sujeto ha sido sometido a prueba ciega con el resultado final de “suenan igual”, sólo en un momento dijo “me parece que suena algo más aguda una que la otra”, incluso repitiendo el mismo pasaje durante unos segundo.

Hasta aquí no había medido nada, pero cuál es mi sorpresa que al medir la respuesta en frecuencia me encuentro resultados muy parecidos, posiblemente difícil de percibir claras diferencias por nuestro cerebro y “escuchando música”,

Naranja: Tótem Azul: Monacor, ambas en posición alta
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Ambas en posición baja
Imagen


Ojo! vuelvo a repetir, los conos son muy diferentes y me he despreocupado del recinto, ¿qué sería pues, con conos parecidos y ajustando al máximo el recinto?

filtro de las Monacor
Imagen

Conclusión
¿se podrían hacer copia exacta del sonido de cajas comerciales buenísimas con materiales vulgares?

De un altavoz para experimentar podemos modificar el filtro , el recinto incluso la posición del los altavoces, el material del cono no puede ser modificado, si el polipropileno suena diferente que el papel, por ejemplo, no basta con decirlo, hay que demostrarlo, al final todo termina en nuestro cerebro en su interpretación y en la gran sugestión que lo empapa.

Si consigues que una caja suene exactamente igual o, prácticamente no se distingan entre si, será indiferente la sala, elemento que siempre crea sospechas

En definitiva veo un camino interesante para demostrar ( o no) que todos los altavoces suenan igual (siempre que queramos), para mi, 1-0

Saludetes
Ángel
PD.- El partido no ha terminado !

matrixhifi.com • Ver Tema - Todas las cajas acústicas suenan igual



Éste fue el principio del fin del mito de la diferencia de calidad abismal entre las cajas; mito que con el tiempo y más pruebas se fue corroborando... quedando en lo que muchos a día de hoy ya sabemos



A mi en Moliongordo IV ya me metió dos "banderazos de japón", que como no puede ser de otra manera se tiene que admitir sin excusas absurdas... que ya éramos un poquito adultos. Es lo que ocurrió y no es disctutible. Es cierto que al principio le dije aceptando lo que en esas condiciones ocurrió... que quizás en una sala como la mía (acústicamente MUY tratada y en escucha campo más cercano quizás todavía se notaría alguna diferencia MUY sutil a favor de la "supuestamente más buena".. y a él se le escapaba una "sonrisa de pillín"... sonrisa que con el tiempo y nuestras propias pruebas a doble ciego con los del grupo en nuestras salas entendimos perfectamente a qué se debía.



Un saludete

Iniciado por hemiutut

El fin de semana intentaré grabar algún audio con el sub pero de momento puedo adelantar
que suena muy bien las primeras pruebas.

Y si atcing,mi configuración estéreo es BBB,usando el móvil Samsung A7 2018 de fuente + app
Neutrón Player con su PEQ estéreo con 30 filtros para cada canal.

Saludos.

Tengo ganas de escuchar un vídeo de ese sistema de la "sala de los cojines" con el sub sencillo de klipsch vs el sistema del salón con el pedazo de Arendal. Me imagino por distancia al punto de escucha + tratamiento de cada sala cual sonará más fidedigno (= más se parecerá al tema original)


Un saludete

22b2 Test Woxter DL410 EQ UC Tascam iM2/iphone5S Moviepro - Youn Sun Nah "Voyage", las Woxter DL410 (35/45 euros, amplificador incluido) sin sub con mi mciro Tascam IM2 (me salió por 25 euros de oferta... no te reas que es un micro de 1000 euros) conectado al iPhone 5S:




Pista original (la REFERENCIA,a la que un sistema cajas/sala de la más alta fidelidad captado por un micro perfecto sonaría clavado:





Con unas Focal Grand Utopía (creo unos 160.000 euros a lo que sumar LOS 80.000.000 euros el amplificador McIntosh MC2KW :




Escuches el vídeo donde lo hagas, mi vídeo se acerca mucho más que el de las Focal al tema original (sobretodo en pureza y detalle), también en tono... y eso que la sala actual suena todavía más limpia que cuando grabé ese vídeo.

35/45 euros en cajita+amplificador vs 240.000 en cajotas/amplificador. Estamos hablando sólo en esos dos componentes de una diferencia de x6000 veces el precio !!! ... y eso que no sumamos la diferencia de la fuente, cables, y resto de pijadas accesorias que seguro ese sistema de "supuesta" tan alta gama llevará





- No se el micro han utilizado con las Focal Grand Utopía... pero desde luego te aseguro que "malo" no es, porque graves capta:



Un saludete

Aunque no sea la misma grabadora empleada en los videos,es muy evidente
que la sala de las Focal Grand Utopía tiene mucho margen de mejora.

Saludos.

Iniciado por hemiutut

Aunque no sea la misma grabadora empleada en los videos,es muy evidente
que la sala de las Focal Grand Utopía tiene mucho margen de mejora.

Saludos.

Si se busca Alta Fidelidad en su máxima expresión, nada se puede comparar a un sistema con sala con tratamiento agresivo equilibrado + una EQ bien currada para punto de escucha: es algo que cualquier que realice las pruebas rigurosas necesarias se acabará dando cuenta tarde o temprano

El resto de componentes terminan por importar poquísimo (ni siquiera las cajas y/o subs son relevantes, mientras cumplan esos mínimos comenté más arriba)




Un saludete

Iniciado por atcing

22b2 Test Woxter DL410 EQ UC Tascam iM2/iphone5S Moviepro - Youn Sun Nah "Voyage", las Woxter DL410 (35/45 euros, amplificador incluido) sin sub con mi mciro Tascam IM2 (me salió por 25 euros de oferta... no te reas que es un micro de 1000 euros) conectado al iPhone 5S:




Pista original (la REFERENCIA,a la que un sistema cajas/sala de la más alta fidelidad captado por un micro perfecto sonaría clavado:





Con unas Focal Grand Utopía (creo unos 160.000 euros a lo que sumar LOS 80.000.000 euros el amplificador McIntosh MC2KW :




Escuches el vídeo donde lo hagas, mi vídeo se acerca mucho más que el de las Focal al tema original (sobretodo en pureza y detalle), también en tono... y eso que la sala actual suena todavía más limpia que cuando grabé ese vídeo.

35/45 euros en cajita+amplificador vs 240.000 en cajotas/amplificador. Estamos hablando sólo en esos dos componentes de una diferencia de x6000 veces el precio !!! ... y eso que no sumamos la diferencia de la fuente, cables, y resto de pijadas accesorias que seguro ese sistema de "supuesta" tan alta gama llevará





- No se el micro han utilizado con las Focal Grand Utopía... pero desde luego te aseguro que "malo" no es, porque graves capta:



Un saludete

Os dejo mi video con la integración del sub.
La EQ que aplico esta hecha con REW ( media en automática y media manual ).
De cara al otoño-invierno ya intentaré medir postEQ lanzando un sweep desde el móvil ( fuente ).





Saludos.

Iniciado por hemiutut

Otro video que tenía ganas de volver a grabar pero con la EQ más fina para el tratamiento acústico actual.






La Sala de los Cojines 4.0 con Target con caída suave desde 4khz a 20khz ( +/-3db )




Ahora con un poco más de tratamiento que el video anterior,pero con la EQ más fina
y con un Target a plano.



Me quedo con la EQ a plano

Saludos......

Por fin con la integración del sub.



Saludos.

Iniciado por hemiutut

Os dejo mi video con la integración del sub.
La EQ que aplico esta hecha con REW ( media en automática y media manual ).
De cara al otoño-invierno ya intentaré medir postEQ lanzando un sweep desde el móvil ( fuente ).





Saludos.

Original:


Focal Gran Utopía:



Comparando los tres vídeos a mismo volumen, tu sistema se acerca mucho más al original. Si tus últimos vídeos con las Woxter DL410 sin sub ya sonaban muy bien, añadiendo el sub ni te cuento.


Menudo sistema 2.1 te has montado por sólo 125 euros en cacharros


Un saludete

[Modo figurado On]

Yo tengo en mi casa una cámara de cine UHD profesional y un móvil actual (del fabricante que queráis, todos dan una calidad muy pareja).

-Grabo con la cámara de cine Sony UHD profesional un pasaje de 1 minuto de mi habitación.
-Grabo con el móvil de turno el mismo pasaje de la misma duración

Ambos pasajes los subo a Youtube (con todo lo que lleva de por medio en compresores y convertidores de vídeo) y el forero de turno (yo mismo) los visualizo en mi móvil.

Digamos que lo que originalmente se grabó en ambos dipositivos, termino visualizándolo en mi pantalla de móvil (por buena o mala que sea, la resolución que tenga, tipo de panel, etc..) y ha llevado de por medio conversiones y compresiones de vídeo para poder ser alojadas en la red social de turno.

Así que ambos vídeos termino viéndolos igual. Podría decir que "mi móvil" graba vídeo igual que una cámara de cine profesional. Los vídeos de Youtube lo demuestran.

[Modo figurado Off]


Lo que quiero decir, elogiando y admirando vuestros conocimientos que nos admirables, no puedo llegar a entender ni concebir que se comparen unas Grande Utopia Be o las que sean con otras cajas (Woxter o similares) por medio de un vídeo de Youtube, y que yo, en el altavoz mono de mi pantalla de PC del trabajo diga "ostras, sí, suenan igual".

Ponme en medio de esa sala con las Utopia Be, en persona, dale Watios al amplificador y déjame sentir esos woofer en vivo. Y luego escucho las Woxter, o al revés, sin orden de preferencia.

No digo que no suenen igual, vosotros lo habéis demostrado insitu todo. Eso es irrefutable en vivo. Pero en vídeo es inconcebible : )

Si no se tiene los conocimientos suficientes para realizar de manera rigurosa un blid test, es difícil de entender... pero el tema cambia radicalmente cuando uno se pone con ello. EMHO estás dando demasiadas vueltas a algo que tú mismo con tus colegas podéis comprobar.


Lo de los vídeos grabados por una grabadora "suficientemente buena" se parezcan más al original en un sistema cajas/sala neutro NO es una casualidad; es UNA REALIDAD que se va a repetir SIEMPRE (en el foro ya hay el ejemplo de unos cuantos que lo están logrando)... lo mismo que ocurre cuando en la misma sala haces sonara las cajas indistinguibles.


Lo que no vas a poder hacer jamás con un EQ es variar la coloración que añade la sala (que por supuesto cualquier micro capta perfectamente):




- Esas Focal Utopía en esa sala del vídeo y sin EQ a varios m de distancia de quien grabó el vídeo jamás podrán dar la Alta Fidelidad que da el sistema de cajas/sub de hemiutut que le costó sólo 120 euros en su sala tal y como lo tiene todo configurado; es así de simple


Un saludete

Perdón, quizá no me he explicado bien. No estoy poniendo en duda (ni por asomo) los blind-test, al contrario, más prueba que eso no existe (pero en vivo y en directo). Tampoco, ni mucho menos, pongo en duda el acondicionamiento de la sala ni que equipos modesnos en salas acondicionadas superen a equipos "esotéricos" en salas sin acondicionar.

Lo que intentaba explicar es que en los vídeos de Youtube el usuario final (yo mismo, por ejemplo de nuevo), ¿Qué escucho realmente? Lo que el compresor de audio de Youtube hizo y lo que es peor, lo que el altavoz mono del monitor de mi PC del trabajo me ofrece?