Jueces de altísimo nivel.

Ahora mismo ...

Si tú quieres el SI si o si y no aceptas el NO, y yo no acepto el SI pero tú solo ves el SI, ¿qué opción le queda a los del NO?

Aceptar el SI, si o si?

Ya me entiendes.

Iniciado por Raiderss

Error... si SOLO se estuviera a favor de hacer UN REFERÉNDUM de autodeterminación pactado ya se llegaría a esos dos tercios, un 48%

Perdona, pero un 48% no son 2/3.
La mayoría absoluta tampoco son 2/3

Iniciado por Raiderss

El Estatut de autonomia debía entre otras cosas, reconocer a Catalunya como nación e incrementar su autogobierno.
Lo que hizo el Tribunal Constitucional a peticion del PP recortando una parte significativa de estas leyes autonomicas no ha hecho mas que devaluar ese estatut y magnificar el proceso soberanista bajo aquel lema que decía:

Perdona, pero eso de los 2/3 NO SE TOCÓ, luego tu razonamiento en cuanto a mayorías, no vale, porque aunque nada se hubiera tocado en el TC y se hubiese aprobado tal cual, lo de los 2/3 seguiría estando ahí.

Pero como además el poder o, mejor dicho, la delegación del poder del estado español en Cataluña que es la Generalidad, lo hemos hecho y decidido todos los españoles, catalanes y no catalanes, entiendo que algún derecho opinativo al respecto deberemos de tener, ¿no te parece razonable eso?

Y si alguien pretende birlarlo o apropiarse de ese derecho vulnerando las leyes y además HOY SIENDO MINORÍA, lo lógico es que responda ante la justicia por ello, lo cual es perfectamente compatible a que dentro de las leyes se pueda estudiar y/o debatir cualquier cosa.

Un saludo.

Iniciado por Raiderss

Error... si SOLO se estuviera a favor de hacer UN REFERÉNDUM de autodeterminación pactado ya se llegaría a esos dos tercios, un 48%.......................


Un saludo

Iniciado por matias_buenas

Perdona, pero un 48% no son 2/3.
La mayoría absoluta tampoco son 2/3

Un saludo.

No omitas parte del texto, te lo ha explicado bien.

Iniciado por Raiderss

Error... si SOLO se estuviera a favor de hacer UN REFERÉNDUM de autodeterminación pactado ya se llegaría a esos dos tercios, un 48% incluyendo los Comuns y algunos amplios sectores del PSC en UNA MAYORÍA ABSOLUTA. Otra cosa sería si el estado espanyol permite que sea legalmente pactado como lamentablemente estamos comprobando, pues sabemos que su problema es que saldría favorable al SI.


Un saludo

El problema es que algunos de los que mandan saben que si sale el SI, se ha de negociar, y ese agujero profundo y sin fin que parece la Independencia para Catalunya no es como lo pintan.

Ante una "salida negociada", todo el mundo quiere perder lo menos posible.

Ni me valen los 2/3, ni me vale el foso económico, ni estar fuera de la CEE, ni me vale la mayoría de lo escrito en estos foros, porque siempre se parte de la base de una ruptura traumática y no negociada.

Iniciado por matias_buenas

Perdona, pero un 48% no son 2/3.
La mayoría absoluta tampoco son 2/3

48% mas Los Comuns y PSC a favor de un referéndum pactado legalmente, ya llega a los 2 tercios. (68%)

Iniciado por matias_buenas

Perdona, pero eso de los 2/3 NO SE TOCÓ, luego tu razonamiento en cuanto a mayorías, no vale, porque aunque nada se hubiera tocado en el TC y se hubiese aprobado tal cual, lo de los 2/3 seguiría estando ahí.

Estoy de acuerdo, si el TC no toca nada y se reconoce a Catalunya como nación con un mayor auto-gobierno estoy convencido que no se hubiera llegado al punto en el que estamos ahora, retocar lo que se votó por mayoría para el estatut de Catalunya con la casualidad de que fueron mas de 2/3 de la población a favor (73% y 20% en contra) ha sido un error, por lo visto, pues esa nación del estatut y esos 2/3 para retocarla van unidas, no separadas.

Iniciado por matias_buenas

Pero como además el poder o, mejor dicho, la delegación del poder del estado español en Cataluña que es la Generalidad, lo hemos hecho y decidido todos los españoles, catalanes y no catalanes, entiendo que algún derecho opinativo al respecto deberemos de tener, ¿no te parece razonable eso?

El tema de las comunidades autonomas esta recogido en la constitución articulo 2 en el derecho a las nacionalidades y regiones que se integran.

Al igual que tu Rey, yo opino esto:

Felipe VI: "Catalunya será lo que los catalanes quieran que sea" / La Vanguardia

Iniciado por matias_buenas

Y si alguien pretende birlarlo o apropiarse de ese derecho vulnerando las leyes y además HOY SIENDO MINORÍA, lo lógico es que responda ante la justicia por ello, lo cual es perfectamente compatible a que dentro de las leyes se pueda estudiar y/o debatir cualquier cosa.

Si, de acuerdo, son las mismas leyes que se saca de la chistera el Rajoy con el 155, para decidir cual es la indefinida ley de la presidencia catalana, o la ley que me sale a mi de los cataplines quien Sí y quien No para el nuevo govern, cuando eres el mayor exponente del independentismo que tú mismo has creado actuando con el fraude de la ley bajo el amparo de la ley.

Abre los ojos Matias..., puede que sea difícil aceptarlo, pero los independentistas SON MAYORÍA en Catalunya en un 8%, y no te digo lo de los 2/3 porque no se llega, pero si se hiciera un referéndum ahora mismo al 50% Si o No, Catalunya seria un nuevo país de Europa.

Es muy fácil acabar con el problema, se llama referéndum democrático, lo probamos?

Un saludo.

Iniciado por Raiderss

Es muy fácil acabar con el problema, se llama referéndum democrático, lo probamos?

Un saludo.

Si, pero votamos todos

Iniciado por Raiderss

..., puede que sea difícil aceptarlo, pero los independentistas SON MAYORÍA en Catalunya en un 8%, y no te digo lo de los 2/3 porque no se llega, pero si se hiciera un referéndum ahora mismo al 50% Si o No, Catalunya seria un nuevo país de Europa.

Es muy fácil acabar con el problema, se llama referéndum democrático, lo probamos?

Aceptamos Pulpo. Bien, 58% o para redondear el 60%.
Bien, el 40% restante, que hacemos, nos vamos no?

Por lo pronto yo desmontaría mis dos empresas, y 40 empleados, si sumo ambas, o se trasladan, o comienzo de cero con otros.

Y créeme que como yo, lo harían muchas empresas que no podrían operar en un País fuera de UE al menos durante una o dos décadas.

Por su puesto a parte de las grandes, Nissan, Seat, etc, etc ... se irían.

¡Mon Dieu!

¡Estamos en la casilla de Salida!
Y eso que unos cuantos, pasando por la cárcel.

¡Socorro!

Aquí no hay independentistas, nadie se declara independentista aunque alguno que otro no desperdicia la ocasión de criticar a España, a su gobierno, a los españoles, a la guardia civil, a la policía. Nadie sabe lo que son, ni ellos mismos....

Ya veréis para quien va a ser Cataluña, para Ala, a 3 o 4 hijos por mujer y los Catalanes a 1, en 30 años el problema catalán ha desaparecido por completo, entonces ya os vendré por aquí, si estoy presente a preguntar a alguno sobre el "derecho a decidir"

Muy interesante entrevista a un intelectual políitico canadiense (anglo-húngaro) en El País Semanal que enlazan hoy.
Habla de más cosas, pero también de Cataluña.
Muy serenamente, dice cosas en las que deberíamos estar de acuerdo.
https://elpais.com/elpais/2018/05/15...ml?por=mosaico
Michael Ignatieff: “La unidad nacional está en permanente construcción”

...
¿Qué opina de Cataluña? El nacionalismo catalán no es nuevo y yo no puedo evitar ver este asunto desde la óptica canadiense. Es decir, no veo nada anormal en este nacionalismo, no creo que sea posible que desaparezca ni que se pueda aplastar. Quebec es un hecho para los canadienses, pero defiendo la integridad territorial, porque somos más fuertes si estamos unidos. Estoy en contra de una declaración unilateral de independencia porque puede conducir al caos y a la violencia. Un grupo nacionalista no tiene derecho a organizar un referéndum y tratar de escindirse, hay que negociar.

¿Cuál es la salida? No se pueden solucionar los problemas políticos con instrumentos legales. La ley no puede convertirse en un fetiche. En 40 años de crisis constitucional en Canadá hemos logrado salir adelante gracias al diálogo.

¿Confía en los referendos? En Canadá hemos tenido dos y no creo que sea la manera de cerrar los problemas. El Brexit lo ha confirmado. Estas cuestiones deben ser solucionadas entre políticos y no deben ser trasladadas a la gente porque te arriesgas a que ocurra una catástrofe. Pero insisto: es responsabilidad de los políticos, no de los jueces; estos temas tienen que quedar fuera de los juzgados, de los medios, de los activistas, y volver a estar en manos de políticos responsables.

¿Cuál es la lección? España, uno de los grandes logros de Europa, no es el único Estado con un problema de identidad. Ernest Renan decía que un país es un plebiscito diario, así que la unidad nacional está permanentemente en construcción, no termina nunca. Estoy en contra de forzar a la gente a elegir una identidad por encima de otra, y la española, como ocurre en muchos otros casos, es compleja y múltiple. En la política democrática moderna esto es un problema normal, hay que superarlo. Hoy se piensa que al final está el colchón de la UE: somos globales, Barcelona es global. El nacionalismo del siglo XXI te quiere convencer de que es cívico, inclusivo y cosmopolita. Rechaza ser corto de miras, sectario, supremacista o intolerante, pero lo es. La situación del lado español es simétrica.
...

Previamente, comenta desde su situación personal, enfrentado al Gobierno de Orban en Hungría, el significado de fascismo. Y efectivamente, señala qué es fascismo mejor y de froma más simple que ninguna otra definición que haya encontrado:

En el nuevo libro habla de la fractura social y los movimientos nacionalistas, y suena el eco del siglo XX. ¿Qué tiene esto de nuevo? He estado leyendo Doktor Faustus, de Thomas Mann, que describe la pérdida de autoridad de la cultura, los ataques al conocimiento, el amor a los extremos, el entusiasmo por las respuestas fáciles, el esteticismo de lo fuerte y de lo firme, la radicalización de opiniones de la izquierda y de la derecha. Debemos releer los grandes libros de 1920 y 1930 y pensar en lo que nos cuentan, sí, pero el fascismo es el fascismo, y el Estado con un partido único en el siglo XXI es otra cosa.

¿En qué sentido? Estoy en medio de una batalla con el señor Orbán, pero no tengo miedo, porque no tiene una policía secreta y no me va a arrestar. El fascismo es algo muy específico; es el empleo desde la política de la violencia para mantenerse en el poder. España sabe de esto, y Alemania, también.
Pero ese fantasma es agitado una y otra vez. Por eso es importante recordar que el fascismo no es cualquier tipo de extremismo, no es populismo. Estamos confundiéndolo todo. Debemos leer sobre la República de Weimar, pero estamos en otro sitio. Hoy se suma el 11-S y el terrorismo global con las crisis financiera y migratoria. Occidente ha sufrido estos tres grandes shocks que han destruido la política convencional, y hay nuevas formaciones políticas que se están aprovechando. No es raro que nuestro sistema político se esté fragmentando; la gente está asustada, desorientada y busca respuestas y liderazgo. No nos hemos vuelto locos: ha habido graves convulsiones y tratamos de ver cómo lo gestionamos. Trump es un signo de eso, el Brexit es otro, y el nacionalismo catalán, también, por su coincidencia con la crisis de 2008. Y hay que añadir la revolución digital. Nadie comprende en su totalidad lo que estamos viviendo. No le voy a contar una bonita historia que ate todos los cabos porque no creo que sea posible.

Una de las frases entrecomilladas y resaltadas en el texto es categórica:

“El nacionalismo del siglo XXI te quiere convencer de que es cívico, inclusivo y cosmopolita. Rechaza ser sectario, supremacista o intolerante, pero lo es”

La entrevista es muy buena, de muy alto nivel ético e intelectual.
A ver si los más radicales a un lado y otro pueden comprender que nos reparte estopa a un lado y a otro.

Iniciado por ManuelBC

Aceptamos Pulpo. Bien, 58% o para redondear el 60%.
Bien, el 40% restante, que hacemos, nos vamos no?

Por lo pronto yo desmontaría mis dos empresas, y 40 empleados, si sumo ambas, o se trasladan, o comienzo de cero con otros.

Y créeme que como yo, lo harían muchas empresas que no podrían operar en un País fuera de UE al menos durante una o dos décadas.

Por su puesto a parte de las grandes, Nissan, Seat, etc, etc ... se irían.

Si es que no tiene solución. Los unionistas os agarrais, no sin cierta razón, a que de ganar em independientismo, sería por un margen pequeño, casi irrisorio con lo cual a grosso modo, una mitad quedaría descontents por irse de España.

Pero es que se plantean porcentajes hipotéticos del 60-40, y tampoco, porque claro y ese 40%?

Y si lo. Llevas a un 66-33, que vamos, siempre ha sido considerado una mayoría aplastante, pues el 33 pobrecito... Y así aunque quedara un 1%.

Pues se hace o no se hace, pero gente descontents con decisiones políticas siempre la habrá y nadie se muere... O sí, cuando afectan a recortes en sanidad y similares.

Iniciado por HDForever

Si es que no tiene solución. Los unionistas os agarrais, no sin cierta razón, a que de ganar em independientismo, sería por un margen pequeño, casi irrisorio con lo cual a grosso modo, una mitad quedaría descontents por irse de España.

Pero es que se plantean porcentajes hipotéticos del 60-40, y tampoco, porque claro y ese 40%?

Y si lo. Llevas a un 66-33, que vamos, siempre ha sido considerado una mayoría aplastante, pues el 33 pobrecito... Y así aunque quedara un 1%.

Pues se hace o no se hace, pero gente descontents con decisiones políticas siempre la habrá y nadie se muere... O sí, cuando afectan a recortes en sanidad y similares.

Ya ... por eso digo que a parte del gran problema político, existe un mayor problema social y que si no resuelve pronto este conflicto y se bajan los ánimos, aquí acabaremos a tortas y cosas más serias y una crisis económica en Cataluña sin psrangón y eso afectará al resto de España.

Resumo para Raiders y para ti.

Iniciado por Neverlan

El problema es que algunos de los que mandan saben que si sale el SI, se ha de negociar, y ese agujero profundo y sin fin que parece la Independencia para Catalunya no es como lo pintan.

Ante una "salida negociada", todo el mundo quiere perder lo menos posible.

Yo no tengo miedo a ningún referendum pactado, pero creo los resultados demoscópicos no son como dice Raiders : ya en las últimas elecciones casi a modo de plebiscito se ha visto que indepes es algo cercano al 50%, nada más, pero eso no es lo más importante aún.

Lo importante, es, en mi opinión, definir dos cosas previas :

1.- Quién tiene derecho a decidir sobre una parte del territorio ¿sólo los que viven allí o todos, incluídos extremeños, andaluces, etc? Y habría que razonar muy bien las razones, en un sentido u otro.
2.- Quién y en base a qué decide la propiedad y subrogación de los activos y pasivos de Cataluña. Es para que no hayan sorpresas futuras inesperadas ni enfrentamientos mal solucionables con posterioridad al intentar negociar una supuesta ruptura.

Mientras tanto, yo creo que promover una independencia con muy cerca del 50% de la mayoría de la cámara, no es procedente aparte de que no es legal.

Iniciado por daviduco

Aquí no hay independentistas, nadie se declara independentista aunque alguno que otro no desperdicia la ocasión de criticar a España, a su gobierno, a los españoles, a la guardia civil, a la policía. Nadie sabe lo que son, ni ellos mismos....

Ya veréis para quien va a ser Cataluña, para Ala, a 3 o 4 hijos por mujer y los Catalanes a 1, en 30 años el problema catalán ha desaparecido por completo, entonces ya os vendré por aquí, si estoy presente a preguntar a alguno sobre el "derecho a decidir"

Quim Torra estudió en los jesuitas de Sarrià.
Veo el patrón...cuando saca el libro Dan Brown?

Iniciado por OrtoPiroMeta

Muy interesante entrevista a un intelectual políitico canadiense (anglo-húngaro) en El País Semanal que enlazan hoy.
Habla de más cosas, pero también de Cataluña.
Muy serenamente, dice cosas en las que deberíamos estar de acuerdo.
https://elpais.com/elpais/2018/05/15...ml?por=mosaico
Michael Ignatieff: “La unidad nacional está en permanente construcción”


Previamente, comenta desde su situación personal, enfrentado al Gobierno de Orban en Hungría, el significado de fascismo. Y efectivamente, señala qué es fascismo mejor y de froma más simple que ninguna otra definición que haya encontrado:



Una de las frases entrecomilladas y resaltadas en el texto es categórica:

La entrevista es muy buena, de muy alto nivel ético e intelectual.

Ahora la palabrita de moda en este tema ha pasado de golpistas a supremacistas. Nos vamos a hartar de escucharla. Ellos tocan y vosotros bailais.