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Leído, visto o escuchado en los medios

  1. #5686
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

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    Cita Iniciado por El_Empecinado Ver mensaje
    Quienes defienden cuestiones identitarias olvidan algo muy importante, que la pretendida preeminencia de rasgos identitarios regionales o locales no es mas que una manifestación de provincianismo supino, algo totalmente trasnochado en el pequeño mundo del siglo XXI. Es por eso que es totalmente cierta la sentencia de que el nacionalismo se cura viajando.

    Por eso el nacionalismo tiene sobre todo su mas amplia base en las zonas rurales ancladas en el siglo pasado, para quienes el mundo se circunscribe a su pueblo y un par de montes mas allá.

    El otro día una persona de Barcelona de toda la vida que por trabajo viaja mucho a Madrid comentaba lo siguiente: ¿sabes cual es la diferencia entre Madrid y Barcelona? En Barcelona siempre me preguntan de donde soy, mientras que en Madrid jamás, porque simplemente les da igual.

    Creo que eso lo dice todo. Provincianismo vs cosmopolitismo
    La constitución apoya el provincianismo supino sólo para quienes votaron en su contra, y algún que otro radical de derechas, por no llamarlo facha.
    Aryastark ha agradecido esto.

  2. #5687
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    https://www.youtube.com/watch?v=Y2-YeZPqc18


    Yo estoy de acuerdo con el, en general.

    Creo que mientras catalanes, vascos y tambien aunque en menor medida, gallegos y alguna otra autonomia como las insulares, han fortalecido esa "identidad nacional" de manera mas o menos leal al estado español, el gobierno central, ha hecho dejadez de esa construccion de identidad española.

    Evidentemente todo ( salvo los ultimos años en Cataluña ), bajo el paraguas de la Constitucion. Pero insisto, con una dejadez "complice" de todos los gobiernos del PP y Psoe.

    Saludos
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  3. #5688
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por salmengar Ver mensaje
    https://www.youtube.com/watch?v=Y2-YeZPqc18


    Yo estoy de acuerdo con el, en general.

    Creo que mientras catalanes, vascos y tambien aunque en menor medida, gallegos y alguna otra autonomia como las insulares, han fortalecido esa "identidad nacional" de manera mas o menos leal al estado español, el gobierno central, ha hecho dejadez de esa construccion de identidad española.

    Evidentemente todo ( salvo los ultimos años en Cataluña ), bajo el paraguas de la Constitucion. Pero insisto, con una dejadez "complice" de todos los gobiernos del PP y Psoe.

    Saludos
    Esos sentimientos idemtitarios son previos a la constitución. En mi opinión no es cuestión de dejadez.

  4. #5689
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por fenomeno Ver mensaje
    Esos sentimientos idemtitarios son previos a la constitución. En mi opinión no es cuestión de dejadez.
    Del 50% de los catalanes ? Yo creo que no.
    Claro que habia ese sentimiento en un porcentaje de poblacion, pero en mi opinion, era un porcentaje muy muy pequeño y precisamente en las clases altas mucho mas que en las bajas.
    No se como explicarlo, era mas un sentimiento de propiedad, que de identidad. Un sentimiento elitista de la burgesia.


    Dejadez, por supuesto que si, y lo hemos debatido mil veces. Tanto en el PP como en el Psoe han comulgado con CiU y PNV en base a los votos necesarios para gobernar en el Estado.
    O quizas me vas a decir que Psoe y PP no conocian la hoja de ruta de 1990 de Jordi Pujol.
    O que el PNV no ha jugado desde siempre con dos barajas, una la democracia y otra la del terrorismo.

    Saludos

    Saludos
    Última edición por salmengar; 28/06/2019 a las 15:22
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  5. #5690
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    No coincido contigo.
    Es una cuestión de identidad. Sólo deben darse las circunstancias que permitan reafirmarla.
    Legalidad, viabilidad y un partido político en condiciones en vez de lo que hay por aquí.
    fenomeno y Aryastark han agradecido esto.
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  6. #5691
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por salmengar Ver mensaje
    Del 50% de los catalanes ? Yo creo que no.
    Claro que habia ese sentimiento en un porcentaje de poblacion, pero en mi opinion, era un porcentaje muy muy pequeño y precisamente en las clases altas mucho mas que en las bajas.
    No se como explicarlo, era mas un sentimiento de propiedad, que de identidad. Un sentimiento elitista de la burgesia.


    Dejadez, por supuesto que si, y lo hemos debatido mil veces. Tanto en el PP como en el Psoe han comulgado con CiU y PNV en base a los votos necesarios para gobernar en el Estado.
    O quizas me vas a decir que Psoe y PP no conocian la hoja de ruta de 1990 de Jordi Pujol.
    O que el PNV no ha jugado desde siempre con dos barajas, una la democracia y otra la del terrorismo.

    Saludos

    Saludos
    Cita Iniciado por dacres Ver mensaje
    No coincido contigo.
    Es una cuestión de identidad. Sólo deben darse las circunstancias que permitan reafirmarla.
    Legalidad, viabilidad y un partido político en condiciones en vez de lo que hay por aquí.
    Lo veo como Dacres Salme.

  7. #5692
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por salmengar Ver mensaje
    , pero en mi opinion, era un porcentaje muy muy pequeño y precisamente en las clases altas mucho mas que en las bajas.
    No se como explicarlo, era mas un sentimiento de propiedad, que de identidad. Un sentimiento elitista de la burgesia.

    Saludos
    Es que el nacionalismo es un movimiento burgués y de derechas por definición. El caso de España es algo a estudiar, debe de ser el único país del mundo donde la izquierda es nacionalista y/o independentista en vez de centralista e internacionalista

    Un saludo
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  8. #5693
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por rihval Ver mensaje
    Es que el nacionalismo es un movimiento burgués y de derechas por definición. El caso de España es algo a estudiar, debe de ser el único país del mundo donde la izquierda es nacionalista y/o independentista en vez de centralista e internacionalista

    Un saludo
    Claro que si. El PDeCAT es totalmente izquierdoso. Como Lenin o más.

  9. #5694
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por Cachicamo Ver mensaje
    Claro que si. El PDeCAT es totalmente izquierdoso. Como Lenin o más.
    No será de izquierdas, pero a estas alturas, tampoco existe casi
    ManuelBC y El_Empecinado han agradecido esto.
    Cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia Arthur C. Clarke

    .... pero al año aparece otra que te chafa la magia

  10. #5695
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    El nacionalismo catalán, al igual que el Vasco y quizás alguno más alemán, francés o italiano, lo que busca es la potestad de mando, ligada a un Estado.

    Ciñiéndome al que nos ocupa, al catalán, crece cuando CIU quiere que crezca.

    ERC siempre lo fue, nunca lo ocultó, pero CIU estaba cómodo en España mandando en España con PP/PSOE pero en 2012 CIU ve que se le termina el chollo y busca su propio chollo involucrando a un 30% de catalanes que hasta la fecha ni se planteaban un Estado catalán, que con ello sus familias vivirán mejor, y compran el mensaje y es lo que esperan, vivir mejor.
    El sentimiento catalán en ese 30% ni existe, solo en el 20% de nacionalistas catalanes de los últimos 50 años.

    El otro 50% restante, donde me incluyo, nos sentimos catalanes, algunos más que algunos de ese 30% mencionado, pero también españoles por eso ni planteamos un nuevo Estado independiente.
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  11. #5696
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por dacres Ver mensaje
    No coincido contigo.
    Es una cuestión de identidad. Sólo deben darse las circunstancias que permitan reafirmarla.
    Legalidad, viabilidad y un partido político en condiciones en vez de lo que hay por aquí.
    No te entiendo Dacres. Te refieres a la identidad catalana o a la identidad española. En serio, no entiendo tu argumento.

    Saludos

  12. #5697
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Hablabas de la catalana, ¿No?
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  13. #5698
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por Cachicamo Ver mensaje
    Claro que si. El PDeCAT es totalmente izquierdoso. Como Lenin o más.
    Por supuesto que no Cachi, son tan de derechas o mas que el PP, lo mismo que el PNV, CC, PRC y otros partidos en principio regionalistas.
    Pero se refiere a ERC, Bildu, Podemos y determinados sectores del Psoe, IU, etc. Eso precisamente es lo que yo trato de debatir. Que no se puede asociar izquierda-independentismo y enfrentarlo con derecha-nacionalismo español. No tienen nada que ver.

    Saludos

  14. #5699
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por dacres Ver mensaje
    Hablabas de la catalana, ¿No?
    OK. pero es que no te pillo la idea, por eso no quiero contestarte para no meter la pata.

    No es un tema facil de debatir aqui en un foro.

    Pero mira, por poner un ejemplo que nos afecta, no tan de cerca. El otro dia escuchaba hablar sobre los inmigrantes musulmanes y comentaban que en Francia, durante muchos años se llevo una educacion "inclusiva" con las segundas y posteriores generaciones de inmigrantes. Con ello, crecio el sentimiento frances entre estos colectivos. A diferencia de los ultimos 10 años, que Francia y otros paises europeos, que han tratado mas que nada de "aislar" esos colectivos en guetos e intentar tenerlos controlados, pero delegando cualquier responsabilidad social sobre ellos, que al fin y al cabo, tambien son ciudadanos franceses o belgas.

    No estoy comparando nada ehh, estoy hablando de generar, fomentar o como quieras llamarlo, identidades y/o sentimientos de pertenencia a un colectivo y/o nacion.

    Como decia tambien Borrell, en su metedura de pata de los indios americanos, en EEUU fue mucho mas facil generar un sentimiento e identidad de nacion, porque no tenian ninguna historia detras cuando la nacion se creo. Porque el 95% de la poblacion provenian de distintas zonas del mundo y autoctonos quedaban muy pocos.

    Saludos
    El_Empecinado ha agradecido esto.

  15. #5700
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    Predeterminado Re: Leído, visto o escuchado en los medios

    Cita Iniciado por fenomeno Ver mensaje



    Ya hemos traído en varios ocasiones un gráfico de cuándo, en qué fechas, el independentismo aflora en Cataluña....



    "Lo primordial de este gráfico son los datos entre marzo de 2006 y noviembre de 2012, ya que en estos 6 años el independentismo se multiplicó por tres. Desde finales de 2012, la preferencia por un estado independiente ha sido relativamente estable, con una pequeña bajada después de la consulta del 9-N. Actualmente, el 41% de los catalanes desean la independencia, aunque hemos visto recientemente en estas elecciones que ese porcentaje les permite a las fuerzas independentistas obtener la mayoría absoluta en el Parlament (con votos de personas no independentistas pero que se decantan por estas fuerzas). En todo caso, nos centraremos en el período anteriormente descrito, ya que fue el período en el que creció de manera significativa los apoyos a la independencia.

    Entre marzo de 2006 y marzo de 2009 no vemos muchas diferencias. Vemos un ligero aumento del independentismo que puede ser explicado por el cambio generacional y porque cada vez existen más personas nacidas en Catalunya y se han socializado de forma distinta de la que lo hicieron personas nacidas en el resto de España (no me estoy refiriendo al adoctrinamiento de que hablan algunos, pero el nacer en un lugar determinado hace que tengas unos valores distintos que se forman a partir de la socialización primaria, como la familia, las amistades o la escuela y de la socialización secundaria, como los medios de comunicación).

    A partir de esa fecha, vemos una subida de 4 puntos y que ya se mantendrá en torno al 20% hasta julio de 2010. Buscando en la hemeroteca, no he encontrado hechos significativos que expliquen este aumento. Lo más relevante fue que Convergència eligió a Ramon Tremosa (independentista cercano a ERC) como número uno a las europeas[i] y que también apoyó una marcha independentista en Bruselas[ii]. Este “guiño” a la independencia pudo hacer que diversos votantes de este partido se decantaran por esta opción.

    El otro momento en que se ve una subida del independentismo es en julio de 2010 (24,3%). Esta fecha coincide con la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut, que se respondió con una manifestación masiva en contra de la sentencia, si bien esta manifestación no era de carácter independentista porque participaron PSC y CiU. Habitualmente se alude a este hecho como el momento clave del aumento del independentismo. Sin embargo, vemos que entre la población catalana, esta opción solo aumentó hasta alcanzar el 25%. En cambio, entre las elites políticas de CDC este hecho fue el momento en el que dieron por roto el diálogo con el estado y fue aquí cuando empezaron a hablar sobre el derecho a decidir, si bien todavía pretendían llegar a una nueva financiación para Catalunya.

    El independentismo seguía aumentando poco a poco hasta llegar al 29% en febrero de 2012. Antes de esta fecha, se hicieron varias consultas sobre la independencia en varios municipales catalanes, entre ellos Barcelona, en la que Artur Mas votó a favor. Además, en septiembre de 2011 se aprobó la reforma de la Constitución para introducir un techo de déficit, que contó con la negativa de CiU. En noviembre de 2011, el PP ganó las elecciones por mayoría absoluta, con lo que no necesitaba a CiU para gobernar. Antes de esto, en julio de 2011, CiU aprobó los presupuestos de la Generalitat con la abstención del PP.

    Llegamos ahora al momento en que el independentismo sube 15 puntos en 7 meses (febrero – septiembre 2012). El nuevo gobierno del PP aprueba unos presupuestos con recortes y aumento de impuestos, mientras que en el Parlament se aprueban unos presupuestos con más recortes que los anteriores. En marzo de 2012, CDC realiza su congreso y establece como objetivo que Catalunya sea un estado propio. Durante esas mismas fechas, nace la Asamblea Nacional Catalana (ANC). En junio de 2012 se produce el rescate a la banca española y la aprobación de la reforma laboral por parte del PP y de CiU. La opción independentista ya es la preferida para el 34% de los catalanes.

    Llegamos al momento clave y al inicio del proceso soberanista. A finales de julio de 2012, el Parlament aprueba el pacto fiscal y posteriormente negociarlo con Madrid. La respuesta negativa del PP es inmediata. Hay que tener en cuenta que es en este período cuando los ciudadanos sufren los momentos más duros de la crisis económica.

    El 11 de septiembre de 2012 se produce la primera de las grandes manifestaciones independentistas. La cifra exacta no es importante (entre 600.000 y 2 millones), ya que fue una manifestación que demostró la fuerza del independentismo y que produjo el giro completo de Artur Mas hacia el independentismo. Pocos días después, Rajoy y Mas se reunían para negociar el pacto fiscal, y ante la negativa del presidente del Gobierno, Artur Mas decidió convocar elecciones anticipadas con el objetivo realizar una consulta sobre la independencia de Catalunya. En aquellos momentos, el independentismo ya llegaba al 44% y se ha mantenido estable hasta la actualidad.

    ¿Qué hechos comportaron el aumento del independentismo?
    Los datos parecen indicar que existen cuatro o cinco hechos claves. El primero sería la sentencia del Estatut, que fue un primer aviso del enfado de una parte de la sociedad catalana, y a partir de aquí, CDC ya se acercó a posiciones soberanistas. El segundo, y que definitivamente hizo que el independentismo creciera de forma abismal, fue la negativa al pacto fiscal, con lo que añadido a la sentencia del Estatut, hizo que muchos catalanes considerasen que no había opción de diálogo con el resto de España. Entre estos dos hechos tenemos la crisis económica, las medidas del gobierno del PP y el giro soberanista de CDC.

    Respecto a la crisis económica, para muchos catalanes la independencia significa una mejora económica, con lo que lo ven como una oportunidad de salir de la crisis, o como mínimo, de sufrirla en menor medida. El gobierno del PP y sus medidas tampoco gustaron a buena parte de la sociedad catalana, como por ejemplo la ley Wert. El giro soberanista gradual de CDC hizo que muchos votantes tradicionales de este partido sigan sus nuevos objetivos porque piensan que este partido es el que mejor representa los intereses de Catalunya.

    Por lo tanto, estos cinco hechos han marcado (en menor o en mayor medida) el aumento del independentismo en estos últimos 10 años. No obstante, la ligera mejora económica parece indicar que la actitud y las medidas de los distintos gobiernos de España tengan más influencia en el auge del independentismo que los otros factores (giro soberanista de CDC y crisis económica)."










    .
    Éste es el gráfico con datos y hechos. Lo demás son opiniones subjetivas.
    Aryastark ha agradecido esto.

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