Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Arzalluz dijo una vez "Unos mueven el árbol y otros recogen las nueces"

Hace tiempo que hay quien no ve una cosecha buena. Se mueve el árbol con fuerza y no caen los frutos, al final tanto mover van a dañar el árbol y entonces si que ya no habrá nueces que recoger para ninguno.

Es decir, hay quien pide la liberación de los presos porque el árbol no ha dado frutos después de moverlo tanto y esperan que alguien les premie con su cosecha, a pesar de los daños ocasionados al árbol.

Sin embargo el árbol es sabio y da frutos a quien lo cuida.

Iniciado por acid1977

No te entiendo muy bien la verdad. Por un lado pareces defender impetuosamente la sentencia, con la consecuente condena por delito de sedición.
Por otro te enorgulleces del comunicado del FC Barcelona, que defiende que la prisión no es la solución y pide la liberación de las personas condenadas.

Visto desde mi perspectiva, muchos (no sólo en el foro) os declaráis equidistantes y ejercéis un continuo ejercicio de equilibrismo entre las dos posiciones. Sin embargo caéis siempre del mismo lado de la red.
¿No os habéis planteado nunca que si mucha gente percibe vuestra posición como muy cercana al independentismo, a lo mejor es por que lo parece? Ya sé que probablemente consideréis que los que lo percibimos así es por que somos de la España retrógrada, el trío de Colón, guerracivilistas etc...Sólo lo dejo a modo de reflexión.

Escribo poco y creo que ya lo expuse una vez. En mi opinión, el gran problema con el movimiento independentista de Cataluña, como lo fue en su momento el del País Vasco, no son los independentistas radicales (10, 15, 20% en el peor caso??). Es ese gran porcentaje que justifica y mira para otro lado frente a situaciones que dice no compartir. Y mientras tanto secunda con su indiferencia posiciones que creen que benefician a su comunidad (o país) mientras crece y crece la bola.

Saludos

Intento explicártelo. En primer lugar nunca me he declarado equidistante, eso más bien es una etiqueta que te colocan quienes están en ambos extremos.
En lo que sí que tienes razón es en lo del equilibrismo, algo lógico de hacer cuando convives con amigos y familiares con antagónicas posturas en éste tema y que son incapaces de ver los matices y los colores en una situación en la que sin ese equilibrio ni empatía para acercar posturas ésto no tendría remedio.
No sé tú, creo no haber intercambiado opiniones contigo, pero a quién yo percibo como españolazos del trio de colón son a aquellos que sin vivir en sus carnes el problema social que vivimos aquí se han adherido a una única versión de lo ocurrido, la versión de la derecha que seguramente llevan mamando ellos en su comunidad desde que tienen consciencia, y que ven como mejor solución al problema la anulación de la convivencia política a los partidos representativos de la mitad de la ciudadania de Cataluña. No podemos aceptar el dicho de muerto el perro se acabó la rabia, nadie quiere volver oír hablar de cunetas. Y aquí, tal y como le sucede a Torra, no se dan cuenta del peligro que tiene intentar colocar fuera de los límites de la constitución a toda esa masa social.

Aunque mi posición es antagónica a los independentistas, por más que tenga que justificarlo ante los de siempre, todo mi respeto a la gente y clubs que reivindican pacíficamente sus derechos o anhelos. No deseo lo mismo que ellos, pero defenderé que lo puedan hacer, siempre pacifica y democraticamente, y si me tengo que llevar algún que otro piropo como el que me has dedicado, lo aceptaré.
Lo que no me permite aceptar mi ética, porqué conozco los dos bandos en persona, es que se intente acusar de sedición y golpismo a un club cuyo mensaje es que los problemas políticos en Cataluña se deben reconducir por la vía política, y que se trate de equiparar a todo ése colectivo independentista que han estado manifestándose pacificamente durante siete años con los vándalos descerebrados que han tomado las calles de Barcelona estos últimos cuatro días. Y es con éstos impresentables con quién no me verás jamás haciendo equilibrios, ahí me verás siempre contra ellos, en el foro, y en las calles.

Saludos.

Iniciado por El_Empecinado

Siempre esta la alternativa de trasladar a los condenados a una cárcel de Extremadura. Me da que el trato seria "ligeramente distinto".

que se lo digan al infante.........Nada que ver el fuet con el chorizo ibérico y el jamón de bellota.

En un principio tanto los fiscales como la abogacía del estado defendían la rebelión. La rebelión desapareció del escrito de la abogacías del estado por voluntad de Sanchez y Dolores Delgado, no porque no lo creyeran sino porque necesitaban los votos de ERC en su investidura. O sea que los que solo pedían malversación, no es que estuvieran mas acertados, es que estaban bastante desacertados.

Iniciado por fenomeno

que se lo digan al infante.........Nada que ver el fuet con el jamón de bellota.

Supongo que te refieres al hijo de Jordi Pujol, Oriol Pujol, condenado a dos años y medio por chorizo y que en unos días Torra lo puso en la calle.

Por cierto, recordemos que la fortuna de la familia Pujol es de 3.300 millones, la séptima mayor de España.

Hay que reconocer que el nacionalismo da para muuuucho.

Iniciado por El_Empecinado

Supongo que te refieres al hijo de Jordi Pujol, Oriol Pujol, condenado a dos años y medio por chorizo y que en unos días Torra lo puso en la calle.

Por cierto, recordemos que la fortuna de la familia Pujol es de 3.300 millones, la séptima mayor de España.

Hay que reconocer que el nacionalismo da para muuuucho.

Me refería al embutido ibérico en general. Sin menospreciar al fuet, claro está. Gastronomía pura y dura, be calm.

Iniciado por Miguedu66

En un principio tanto los fiscales como la abogacía del estado defendían la rebelión. La rebelión desapareció del escrito de la abogacías del estado por voluntad de Sanchez y Dolores Delgado, no porque no lo creyeran sino porque necesitaban los votos de ERC en su investidura. O sea que los que solo pedían malversación, no es que estuvieran mas acertados, es que estaban bastante desacertados.

¿Realmente eres incapaz de caer en la cuenta que, si había abogados del Estado que defendían la rebelión, estaban tan equivocados como los Fiscales?.

Por otra parte, no sé si lo que significa ser abogado del estado se entiende bien. Su función es la defensa jurídica del Estado, y la asistencia jurídica consultiva a la Administración. Es decir, deben seguir las instrucciones que reciben del Estado, o sea del Gobierno de turno. *NO* son independientes y autónomos en sus actuaciones, como lo son fiscales y jueces.

La verdad es que estas sentencias dan mucho juego para la especulación. Mis opiniones al respecto, despejando cualquier noción de que conozco de lo que hablo es muy sencilla. Tras intentar comprender los términos de la misma y nutriéndome de toda la información que he podido post y pre sentencia mis reflexiones son las siguientes:

El código penal actual no está preparado para definir de forma nítida este tipo de delitos llevados a cabo en Cataluña.

Me parece brillante la exposición de los hechos probados en la resolución.

Esta sentencia no puede entenderse sin saber que se ha buscado de forma preeminente la unanimidad, tanto por razones político sociales como para blindarse ante su esperado examen en los tribunales europeos. Lo que si parece confirmado es que en los aspectos más relevantes de la sentencia no existía unanimidad, llegando a un entente cordial que permitiera una posición común. En este aspecto, en el nudo gordiano de la rebelión-sedición yo he leído de todo, desde un 4-3 favorable a la primera a un 6-1 de concierto con la sedición.

Aunque solo los hubieran regañado se hubiera montado el mismo pollo

Dando por descontado que es muy saludable que la sentencia debe ser acatada y aceptada de forma natural por todo el mundo, no puedo dejar de pensar que existen varios argumentos que son muy subjetivos dentro de la misma. O quizás es mejor describirlos como "limítrofes", es decir, que pudieran valer para ambas interpretaciones. Esto seguramente a la gente que deseaba una mayor pena o castigo le va a dar mucho juego. A los contrarios ya los despache en el punto anterior.

Ahh, lo edito porque el otro día escuché en la radio que el delito de sedición proviene del siglo 19, donde era conocido como la "pequeña rebelión"

Iniciado por Albert Dirac

¿Realmente eres incapaz de caer en la cuenta que, si había abogados del Estado que defendían la rebelión, estaban tan equivocados como los Fiscales?.

Por otra parte, no sé si lo que significa ser abogado del estado se entiende bien. Su función es la defensa jurídica del Estado, y la asistencia jurídica consultiva a la Administración. Es decir, deben seguir las instrucciones que reciben del Estado, o sea del Gobierno de turno. *NO* son independientes y autónomos en sus actuaciones, como lo son fiscales y jueces.

Pues me resulta tan difícil como a ti de ver que Dolores Delgado y Sánchez cambiaron la redacción y sustituyeron a Edmundo Bal porque se negó a cambiarlo. Él había seguido las diligencias y se negó porque la única razón que había eran los votos de la investidura.
Y si su función es la defensa jurídica del estado mejor apostar por la rebelión ya que a los que se juzga son enemigos declarados del estado que dicen defender. Supongo que entenderás que el abogado más puesto en la materia juzgada es el abogado que hizo seguimiento. Hay miles de entrevistas con el este fin de semana, puedes seguir alguna. De donde crees que viene lo de felón?

Iniciado por Vanlose

La verdad es que estas sentencias dan mucho juego para la especulación. Mis opiniones al respecto, despejando cualquier noción de que conozco de lo que hablo es muy sencilla. Tras intentar comprender los términos de la misma y nutriéndome de toda la información que he podido post y pre sentencia mis reflexiones son las siguientes:

El código penal actual no está preparado para definir de forma nítida este tipo de delitos llevados a cabo en Cataluña.

Me parece brillante la exposición de los hechos probados en la resolución.

Esta sentencia no puede entenderse sin saber que se ha buscado de forma preeminente la unanimidad, tanto por razones político sociales como para blindarse ante su esperado examen en los tribunales europeos. Lo que si parece confirmado es que en los aspectos más relevantes de la sentencia no existía unanimidad, llegando a un entente cordial que permitiera una posición común. En este aspecto, en el nudo gordiano de la rebelión-sedición yo he leído de todo, desde un 4-3 favorable a la primera a un 6-1 de concierto con la sedición.

Aunque solo los hubieran regañado se hubiera montado el mismo pollo

Dando por descontado que es muy saludable que la sentencia debe ser acatada y aceptada de forma natural por todo el mundo, no puedo dejar de pensar que existen varios argumentos que son muy subjetivos dentro de la misma. O quizás es mejor describirlos como "limítrofes", es decir, que pudieran valer para ambas interpretaciones. Esto seguramente a la gente que deseaba una mayor pena o castigo le va a dar mucho juego. A los contrarios ya los despache en el punto anterior.

Ahh, lo edito porque el otro día escuché en la radio que el delito de sedición proviene del siglo 19, donde era conocido como la "pequeña rebelión"

Estoy muy de acuerdo pero no entiendo porque los juristas, cuando le conviene, hacen sentencias politico-sociales, muy del gusto de jueces para la democracia y demás judicatura del ala izquierda. ¿No deberían juzgar sólo hechos, como hacen con todos los demás, y aislarlos de que son políticos?

Iniciado por Cañoncito

Venga dacres, no te quedes con nosotros. Lo pusiste por ese aire de superioridad que creéis tener los de "izquierdas" que en este nuevo tiempo dice que al que le guste el toreo es un hombre primitivo y el torero un asesino.

En fin, que habéis cambiado la lucha de clases por la lucha animalista, por la lucha medioambiental y por la lucha feminista. Y todo ello en el mal sentido:

-Toros no, embolados sí.
-Diesel no, baterías sí.
-Discriminación de la mujer no, discriminación del hombre sí.

No conozco a todos los españoles de izquierdas, pero alguno que otro si, empezando por mí. No veo en ninguno ese aire de superioridad que comentas. O para ser mas exacto, veo el mismo porcentaje de personas con ese "aire" que en las que conozco de derechas, que tambien son muchas y grandes amigos.

Me gustan los toros desde niño, y los sigo viendo.
Pienso que nos toman el pelo con el tema de los combustibles. Hace años todo dios diesel, porque les convenia a unos cuantos. Cuando ya todos tienen diesel, pues lo subimos alnivel de la gasolina, cuando costaba la mitad. Ahora dicen que gasolina, y yo que toda la vida he tenido gasolina, estoy por comprarme un diesel, por joder.
Ayer he leido una noticia : El proceso de producción de un coche eléctrico dobla las emisiones de CO2 de uno de combustión

https://www.vozpopuli.com/altavoz/au...291972098.html


Feminismo ? pues te remito al hilo sobre el tema.

Saludos

Iniciado por dacres

Nadie dijo que no puedan.
Algunos pusimos ejemplos de gente y yo, de por qué no me gustan; pero claro que pueden estar.
Las listas del PP iban plagadas de toreros y otros y eso en España tiene un valor.

ejemplos de personalidades públicas identificadas con la izquierda y partidarias de la tauromaquia.

La lista que difunden los propios colectivos anti-taurinos es larga: Javier Sardá, Pedro Almodóvar, Juan Echanove, Mercedes Milá, Juan Diego, Jesús Vázquez, Joaquín Sabina, Joan Manuel Serrat, Ramoncín, Antonio Banderas, Ángels Barceló, Almudena Grandes, Iñaki Gabilondo, Jaime Urrutia, Concha Velasco, Eduardo Mendoza, Miquel Barceló, Miguel Bosé, Baltasar Garzón, Enrique Múgica, Juan Echanove, Boris Izaguirre, Víctor Manuel…

Faltan en estos listados los dirigentes políticos de izquierda que, o bien apoyan la Fiesta, o bien piden respeto para la misma. La enumeración incluye nombres vinculados al PSOE o a Izquierda Unida: Felipe González, José Bono, Gaspar Llamazares, Julio Anguita, Alfonso Guerra, José Blanco, José Montilla, Trinidad Jiménez, Manuel Chaves, Tomás Gómez, Enrique Múgica, César Antonio Molina, Joaquín Leguina, Miguel Ángel Moratinos, Ángeles González-Sinde, Bernat Soria, Ramón Tamames, Tierno Galván, Indalecio Prieto, Rosa Aguilar, Patxi López…





Saludos

Iniciado por Albert Dirac

Estos son los artículos básicos para entender el delito de sedición:

Sedición
Artículo 544

Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.

Artículo 545

1. Los que hubieren inducido, sostenido o dirigido la sedición o aparecieren en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo.

2. Fuera de estos casos, se impondrá la pena de cuatro a ocho años de prisión, y la de inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de cuatro a ocho años.

A mi modo de ver, la sentencia es correcta, en forma y fondo. Muchos nos hemos hartado de decir, y hasta de escribir en este foro, que la rebelión era una propuesta muy retorcida de la Fiscalía, que tenía pocas posibilidades de prosperar, no ya delante del Supremo, sino de cualquier juez español. Increíblemente, ha habido juristas de cierto renombre, además de los fiscales, que han abonado esta tesis, pero el resultado era el previsto, y que hemos adelantado varias veces, pero vaya, la altura de sus argumentos no era realmente para impresionar a nadie. No hay rebelión. Dicho por unanimidad en el Tribunal Supremo.

Sería positivo que, en lugar de seguir azotando un burro muerto, la derecha mediática y montaraz lo admitiera, y pasara página.

Otros expertos, estos algo más acertados, han negado la sedición (o solamente la admiten en grado de conspiración) y pensaban que la sentencia correcta era simplemente por desobediencia. A mi parecer, es también un error, puesto que los hechos descritos por los testigos tanto el 20 de Septiembre, como el 1 de Octubre, dejan poco lugar a la duda sobre ese alzamiento, público y tumultario, para impedir la aplicación de resoluciones judiciales. Y también ha quedado demostrado, sin lugar a una duda razonable, que los acusados eran los autores intelectuales de esa sedición y, además, estaban constituidos en autoridad, excepto en el caso de los "Jordis".

Pero el independentismo, una vez más, ha digerido mal la sentencia, que es razonablemente buena para los acusados, teniendo en cuenta además que el Supremo rechazó la petición de la Fiscalía (los fiscales se han lucido en este proceso) para demorar los beneficios penitenciarios. Leyendo la sentencia con un poco de distanciamiento, y algo de inteligencia, si yo fuera un condenado, estaría razonablemente satisfecho.

En lugar de eso, arman la habitual demostración, a la que cada vez va acudiendo menos gente, y las típicas declaraciones incendiarias, que cada vez tienen menor efecto.

Pero la parte más radical, que son pocos comparados con el total, pero sí que suman varios miles de personas, se han lanzado ya a un proceso insurrecional sin tapujos, con la violencia que sea necesaria y esté a su alcance, para poner de rodillas al Estado. El asalto al aeropuerto, el ataque a la comisaría de policía, que por momentos tenía escenas casi sacadas de "Black Hawk Down"... Faltaron las armas de fuego o explosivos, para provocar ya casi una guerra civil.

A ese sector radical, sólo cabe combatirlo con la fuerza. Con proporcionalidad, sí, pero con la fuerza. Desde mi punto de vista, el Gobierno se ha pasado de "proporcional". Hay que desarmar a estos radicales, agotar sus ansías de pelea. De forma casi milagrosa, a la hora de escribir estas líneas, no ha habido ningún muerto, pero se ha estado muy cerca.

El problema de fondo, esos dos millones de catalanes que, elección tras elección, siguen votando al independentismo, sólo puede mejorar con un baño de realidad. Que pasa por ser sinceros con esos ciudadanos, explicarles que la independencia no va a suceder ni mañana, ni pasado. Que la única forma de forzarla, pasa por una violencia todavía mayor que la ejercida estos días, y que seguramente aún en ese caso la insurrección sería también derrotada. Y que lo pertinente es renunciar al unilateralismo, trabajar dentro de la ley, y tener a la independencia como un objetivo de máximos que tal vez algún día se pueda alcanzar, si se convence a 2/3 de las Cortes y a la mayoría de ciudadanos españoles, pero que no puede formar parte de la gestión del día a día de Cataluña.

Eso son los artículos del código penal que hacen referencia al delito de sedición pero ¿en qué título se enmarcan?

Porque el Código Penal está estructurado en Títulos, y dentro de estos están los Capítulos, y dentro de estos los Artículos.

El delito de sedición se enmarca dentro de los delitos contra el orden público (Título XXII), ¿las leyes de desconexión y la DUI crees que se enmarcan dentro de este título? Parece evidente que no.

El delito de rebelión se enmarca dentro de los delitos contra la Constitución (Título XXI) y dice textualmente:

Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1.º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.

A mi me encaja perfectamente en lo que ocurrió en aquellas fechas.

Puede generar controversia lo de la violencia (no sé si opinará lo mismo la secretaria judicial que tuvo que salir por el tejado) pero es que el Tribunal Supremo ha dicho que sí la hubo, aunque luego se justifica en lo de la ensoñación para no dar validez a los hechos que nos hubiesen puesto en el supuesto que acabo de transcribir del delito de rebelión.

Pero vamos a suponer que hubiese dicho que no hubo violencia, entonces nos encontraríamos en una situación en la que efectivamente el CP está incompleto para poder castigar estos comportamientos, y lo está por culpa de las modificaciones que sufrió con los gobiernos socialistas, tal y como comentó el otro día El Empecinado y tal y como se comentó en su momento.

Iniciado por fenomeno

Si no lo he entendido mal, aunque la propuesta pueda venir de las juntas del gobern, es finalmente la secretaría de medidas penales reinserción y atención a la víctima ,que depende del departamento de justicia, la que da o no su aprobación.
Es decir, que lo propondrá la Generalitat y la fiscalía puede recurrir al juez de vigilancia penitenciaria y luego al supremo y es este último es el que decide.
Diferente es los trabajos que pueden hacer fuera de Carcel estilo Iñaki, ahí se ha de decir que el capote que les ha dado el Supremo por ese lado es importante, podría haber sido mucho peor.

Un placer Feno.

Me puedes confirmar si las cndiciones penitenciarias de estos delincuentes, es la misma de sus compañeros de carcel, o de otros delincuentes en otras carceles de Cataluña ?

Me puedes confirmar si Oriol Pujol, esta en las mismas condiciones que los demas reclusos ?


Y hablo en general, y en la practica. Dejemonos de "legalismos" que al final ya sabemos todos por donde se los pasan los poderosos.

Saludos