¿Alguien ha probado el subwoofer BK p12300? (similar al XXL400)

En el pb1000 o 2000 claro que se puede sacar patada con el REW. Lo que hay que preguntarse es cuanto habra que recortar por abajo para conseguirlo. Se puede sacar patada manteniendo los 17 hz de uno y los 19 del otro?

Iniciado por Deboi

Atcing yo entiendo perfectamente lo que dices pero no veo la forma de hacer un blind test riguroso en mi casa. Además no puedo igualar el procesado del sonido que hace Dirac (no sé realmente qué filtros aplica ni cómo lo hace) con lo que pueda yo hacer con REW.

No necesitas saber lo que hace (ni uno ni otro) para igualar curva de respuesta y SPL visualizando un esoectrograma. Es tan sencillo como medir solo la respuesta de frecuencia en punto de escucha (sin tocar micro) con lo que ha hecho primero Dirac live con los ajustes que te han gustado (a por ejemplo a 1/6 de octava de resolución; que es ideal para no sobrecualizar)... y posteriormente con Apo (u otro software similar) ir ecualizando manualmente y comprobando midiendo hasta que las curvas se superpongan con las de Dirac Live con menos de 0.5dB de desviamiento (algo similar a lo que hice con el UC en el blind test que colgué), y luego comparar ambas en conmutación (lo suyo sería en doble ciego con matriz aleatoria donde te conmute otra persona)


Un saludete

Perdonar mi ignorancia, pero siempre he leído, que de forma generalizada, un sub sellado daba mejor rendimiento en música y uno bass réflex era más adecuado para cine. Sin embargo habláis muy bien de ese arendal 1. Tan bien se comporta ese sub?

Iniciado por subwoofer2

En el pb1000 o 2000 claro que se puede sacar patada con el REW. Lo que hay que preguntarse es cuanto habra que recortar por abajo para conseguirlo. Se puede sacar patada manteniendo los 17 hz de uno y los 19 del otro?

No he probado a mantener las frecuencias más bajas al ecualizar para conseguir patada, es más, las he recortado un poco. La razón es que para escuchar música no hacen falta esas frecuencias. Para música clásica no uso esa ecualización con patada tengo otra curva.

Iniciado por atcing

No necesitas saber lo que hace (ni uno ni otro) para igualar curva de respuesta y SPL visualizando un esoectrograma. Es tan sencillo como medir solo la respuesta de frecuencia en punto de escucha (sin tocar micro) con lo que ha hecho primero Dirac live con los ajustes que te han gustado (a por ejemplo a 1/6 de octava de resolución; que es ideal para no sobrecualizar)... y posteriormente con Apo (u otro software similar) ir ecualizando manualmente y comprobando midiendo hasta que las curvas se superpongan con las de Dirac Live con menos de 0.5dB de desviamiento (algo similar a lo que hice con el UC en el blind test que colgué), y luego comparar ambas en conmutación (lo suyo sería en doble ciego con matriz aleatoria donde te conmute otra persona)


Un saludete

También hay que decir que la respuesta de Dirac que mide REW es la corrección de un average de la respuesta de las 9 posiciones que se midieron con el micro. Para que Dirac haga el trabajo es necesario que se tomen varias mediciones en distintas posiciones (si son las 9 mejor) y la posición más a la izquierda tiene que estar a un mínimo de 1 metro de la posición más a la derecha. Para hacerlo igual habría que medir con REW en exactamente las mismas 9 posiciones, después aplicar el average en REW (que no lo hace de igual forma que Dirac).

Parece que hay problemas para comprobar la respuesta de Dirac en REW en Windows (no se corresponde con la realidad, la verdad es que lo sospechaba porque la curva que me sale en REW difiere bastante con la curva de Dirac). La única forma es usar el programa fuzzmeasure en Mac (no es compatible con windows).

Iniciado por Deboi

También hay que decir que la respuesta de Dirac que mide REW es la corrección de un average de la respuesta de las 9 posiciones que se midieron con el micro. Para que Dirac haga el trabajo es necesario que se tomen varias mediciones en distintas posiciones (si son las 9 mejor) y la posición más a la izquierda tiene que estar a un mínimo de 1 metro de la posición más a la derecha. Para hacerlo igual habría que medir con REW en exactamente las mismas 9 posiciones, después aplicar el average en REW (que no lo hace de igual forma que Dirac).

Parece que hay problemas para comprobar la respuesta de Dirac en REW en Windows (no se corresponde con la realidad, la verdad es que lo sospechaba porque la curva que me sale en REW difiere bastante con la curva de Dirac). La única forma es usar el programa fuzzmeasure en Mac (no es compatible con windows).

Creo que no me estás entendiendo. Tienes que medir en punto de escucha (con micro fijo) lo que te llega de Dirac Live con la EQ que ha aplicado tras sus promedios (que es indiferente la haya calculado con 9 puntos o con los que sean; es simplemente una sóla EQ aplicada que te dará una forma de curva "X" en punto de escucha) en un software de medición de respuesta en frecuencia... y posteriormente con APO ir ecualizando y midiendo el sistema hasta sobreponer la forma de la curva y SPL a la forma de curva que estas midiendo con Dirac Live (tal y como te he citado en el mensaje #108). Luego sólo hay que conmutar entre ambas EQ.

Serviría cualquier software de medición de respuesta en frecuencia en el que puedas medir en estacionario (sin enventanar la impulsiva o con tiempo infinito), y en el que puedas "superponer" la curva mostrada a 1/6 octava de resolución.... vamos, las mediciones básicas de cualquier software que mida respuesta en frecuencia.


Un saludete

Iniciado por atcing

Creo que no me estás entendiendo. Tienes que medir en punto de escucha (con micro fijo) lo que te llega de Dirac Live con la EQ que ha aplicado tras sus promedios (que es indiferente la haya calculado con 9 puntos o con los que sean; es simplemente una sóla EQ aplicada que te dará una forma de curva "X" en punto de escucha) en un software de medición de respuesta en frecuencia... y posteriormente con APO ir ecualizando y midiendo el sistema hasta sobreponer la forma de la curva y SPL a la forma de curva que estas midiendo con Dirac Live (tal y como te he citado en el mensaje #108). Luego sólo hay que conmutar entre ambas EQ.

Serviría cualquier software de medición de respuesta en frecuencia en el que puedas medir en estacionario (sin enventanar la impulsiva o con tiempo infinito), y en el que puedas "superponer" la curva mostrada a 1/6 octava de resolución.... vamos, las mediciones básicas de cualquier software que mida respuesta en frecuencia.


Un saludete

Claro que te estoy entendiendo, pero no se puede medir la respuesta con Dirac activado en Windows (problema del Dirac Audio Processor), la gráfica no es real. En Mac sí se puede.

Lo que quiero decir es que para yo intentar ecualizar en REW igual que en Dirac (repito, no puedo comparar ambas respuestas ecualizadas) una de dos, o mido en Dirac en un sólo punto (no lo recomienda, Dirac no está diseñado para trabajar así, no sólo es respuesta de frecuencia lo que ajusta), aplico la curva y ecualizo y hago lo mismo en REW (mismo punto), o uso más posiciones en Dirac (como tiene que ser) y exactamente las mismas en REW (pero REW no aplicaría un "average" igual que Dirac).

The key differences

• REW uses IIR filters, while Dirac Live uses mixed-phase filtering - in effect, a combination of IIR and FIR filters. FIR filters are more powerful than IIR filters, but more expensive to implement. See the app note FIR vs IIR filtering for information on the differences between these two different types of digital filter.
• Dirac Live Calibration Tool uses nine different measurements around the listening area and searches for optimizations that it can perform across the whole listening area. With REW, you can take multiple measurements and average them, but it is a more manual process and much less sophisticated.

Iniciado por Deboi

Claro que te estoy entendiendo, pero no se puede medir la respuesta con Dirac activado en Windows (problema del Dirac Audio Processor), la gráfica no es real. En Mac sí se puede.

Lo que quiero decir es que para yo intentar ecualizar en REW igual que en Dirac (repito, no puedo comparar ambas respuestas ecualizadas) una de dos, o mido en Dirac en un sólo punto (no lo recomienda, Dirac no está diseñado para trabajar así, no sólo es respuesta de frecuencia lo que ajusta), aplico la curva y ecualizo y hago lo mismo en REW (mismo punto), o uso más posiciones en Dirac (como tiene que ser) y exactamente las mismas en REW (pero REW no aplicaría un "average" igual que Dirac).

The key differences

• REW uses IIR filters, while Dirac Live uses mixed-phase filtering - in effect, a combination of IIR and FIR filters. FIR filters are more powerful than IIR filters, but more expensive to implement. See the app note FIR vs IIR filtering for information on the differences between these two different types of digital filter.
• Dirac Live Calibration Tool uses nine different measurements around the listening area and searches for optimizations that it can perform across the whole listening area. With REW, you can take multiple measurements and average them, but it is a more manual process and much less sophisticated.

Por tu nueva respuesta no me estás entendiendo.

- Para igualar curva de respuesta en estacionario en punto de escucha entre diferentes filtros nos es indiferente conocer el tipo de filtro aplicado, ni si para calcular el convolver a aplicar el software de corrección de sala ha optado por medir pre-EQ en un sólo punto o ha realizado un average de miles de puntos... sólo tenemos que medir con esa EQ aplicada lo que nos llega a punto de escucha (colocando un micro) pasando una pista de un sweep (tal y como escuchas una pista de música a la que has aplicado Dirac Live)... donde lo que va a llegarte a punto de escucha es la respuesta en estacionario de tu sistema ecualizado con los filtros (sean IIR, FIR; o mezcla) que ha aplicado Dirac Live tras sus cálculos.

Eso se mide con cualquier software de medición de respuesta en frecuencia: coges un PC, Mac, portátil, un UC, etc., les conectas un micro, y puedes medir la respuesta de tu sistema de audio en punto de micro... tanto lo que te llega si tu sistema en ese momento no tiene EQ alguna aplicada, como lo que te llega cuando aplicas Dirac Live (hayas empleado la medición previa a 1 sólo punto o un average de 9 mediciones), o cualquier otra EQ que hayas aplicado indiferente del software utilizado).


- Bien... una vez tienes esa medición (que no la borras), lo que tienes que hacer ahora es desactivar dicha EQ de Dirac Live y con el mismo software de medición empleado (Fuzzmeasure, el propio REW, un UC, o cientos de programas más o hardware con espectrograma que sirven para medir con un micro la respuesta de frecuencia de cualquier sistema de audio desde punto de escucha, esté o no ecualizado) ecualizar con por ejemplo APO (te sirve cualquier EQ manual con sólo filtros IIR/ o paramétricos), con el que manualmente vas ecualizando para que la curva que midas sin haber tocado el micro de posición en la medida que has tomado anteriormente poco a poco (a base de ir ecualizando y midiendo los cambios) se vaya pareciendo en forma a la que acabas de medir con Dirac Live (que no tiene porqué ser plana !!!), hasta que logres que con la nueva EQ se termine superponiendo a la curva que has tomado de tu sistema en punto de escucha con la EQ de Dirac Live activada (lo suyo es igualar ambas curvas para 1/6 octava de resolución).


Cuando dos curvas de superponen para una resolución "X" significa que tanto la forma de curva en frecuencia como el SPL es el mismo para esa resolución en ambas EQ para punto de escucha (indiferente de los cálculos y métodos que cada sistema de EQ haya empleado para ello)... luego ya no tienes diferencias ni de SPL ni de forma de curva (que son ajenas a la fase y retardos; porque en estos dos últimos parámetros todavía hay), y es cuando compruebas en conmutación instantánea con cada EQ si suenan o no diferentes... que es cuando suelen aparecer las sorpresas.



- Ya te digo que en el blind test que colgué y he comentado entre "cajas/amplificador/EQ aplicada con filtros tan diferentes"... las fases y retardos (y muchos otros parámetros) de los dos sistemas en punto de escucha bajo mediciones eran bien diferentes... pero en cambio la forma de curva y SPL a 1/6 octava de resolución estaban casi superpuestos, y el resultado fue que nadie era capaz de diferenciarlas (nadie fue capaz de distinguir que un sistema con "X" EQ tuviera mejor escena o focalización por mejor fase o retardo más exacto que la otra); resultado que se ha repetido en las pruebas que he realizado "in situ" (en salas muy diversas y con sistemas muy diversos donde nadie lo ha superado).

Y es que un cosa son las diferencias medibles y otra muy diferente las que marcan diferencias audibles claras y las que no... pero para saber si algo marca o no diferencias audibles hay que aislar otros fenómenos ajenos a lo que queremos medir: en este caso, si no igualas SPL ni forma de la curva (dos factores que sí marcan claras diferencias audibles) es imposible afirmar que lo que crees diferenciar es por culpa de la diferente fase o diferente retardo.


Espero haberme explicado un poco mejor



Un saludete

No sé si soy yo el que se está explicando mal. Con la eq de Dirac aplicada (Dirac Audio proccesor funcionando en windows) puedo medir en REW pero el resultado de la gráfica no es fiable. Se necesita Fuzzmeasure (no compatible con windows).

He probado curvas y curvas de ecualización en REW (he perdido la cuenta) y ninguna me gusta tanto como la corrección automática que hace Dirac (con cualquiera de las curvas que le pongo y tengo varias, para cine, para música, para clásica, etc). Dirac para mí hace algo más que el simple tiralíneas de REW. El otro software de ecualización que tengo, Acourate pro, sin embargo no me acaba de convencer (cierto que es mucho más complicado).

Deboi,atcing te dice que la gráfica resultante que tienes después de aplicar Dirac,que intentes
hacer la misma con REW igualando la curva de respuesta y SPL vs la de Dirac.
Una vez hecha una y otra,al superponerlas quedarán iguales visualmente,independientemente
se usen filtros IIR ( REW ) o FIR ( Dirac ).

Saludos.

Iniciado por Deboi

No sé si soy yo el que se está explicando mal. Con la eq de Dirac aplicada (Dirac Audio proccesor funcionando en windows) puedo medir en REW pero el resultado de la gráfica no es fiable. Se necesita Fuzzmeasure (no compatible con windows).

He probado curvas y curvas de ecualización en REW (he perdido la cuenta) y ninguna me gusta tanto como la corrección automática que hace Dirac (con cualquiera de las curvas que le pongo y tengo varias, para cine, para música, para clásica, etc). Dirac para mí hace algo más que el simple tiralíneas de REW. El otro software de ecualización que tengo, Acourate pro, sin embargo no me acaba de convencer (cierto que es mucho más complicado).

A ver si logro explicarme mejor: Los programas de medición "no entienden" (le es indiferente) el tipo de filtro que ha empleado el sistema de corrección de sala que cada cual emplee. Simplemente miden lo que llega en punto de micro (y eso incluye REW, con el que en window también puedes medir perfectamente la respuesta en frecuencia de cualquier sistema de audio que nos llega a punto de escucha).

Que con REW te mida "menos plana/o con más altibajos de lo que se espera" con según qué sistemas de corrección de sala no quiere decir que esa medida no sea fiable... sino más bien que con el average de 9 puntos para dejar "correctos la fase y retardos" ese sistema de corrección ha "decidido" tender a ese target. Y eso no es ni bueno ni malo persé... pero lo que te he propuesto no va por ahí,sino el que seas consciente de que si quieres saber con certeza si con otro sistema de EQ diferente (con su método de ecualización y filtros empleados diferentes a Dirac Live) se puede o no lograr audiblemente lo mismo, es imprescindible ecualizar a misma forma de curva (aunque tiendas a igual de "menos plana") con resolución de 1/6 octava y SPL en punto de escucha con la otra EQ... porque diferente SPL y diferente forma de curvas sí que marcan diferencias audibles claras, y si no igualas esos dos parámetros (SPL y forma de curva) no puedes saber con certeza si con Dirac Live logras algo audible que no lograrías con otro tipo de sistemas de ecualización.


- Hay un hilo de matrixhifi donde se explicaba como clonar la ecualización de DRcop (similar a Dirac Live, pero algo más potente en customización de ajustes) que a cada cual nos gustado más (tras todas las pruebas previas realizadas) a un Ultracurve... a pesar de que uno trabaja con filtros FIR y el otro con IIR. Lo que vas a ver como resultado si mides en estacionario en punto de escucha tanto en el espectrograma de un UC, e de REW, u el de otro software de medición no tiene porqué ser línea recta de +/-0.2dB... pero lo que sí tienes que ver es que con ambos sistema de EQ la forma de curva resultante que medirás en punto de escucha en estacionario a por ejemplo 1/6 octava será la misma; si fuera diferente está claro que jamás podrán sonar igual (lo IMPORTANTE es que se entienda que ello no implicaría que no puedan hacerlo si se igualan).

La verdad es que ya no se cómo hacerme entender mejor


Un saludete

Iniciado por hemiutut

Deboi,atcing te dice que la gráfica resultante que tienes después de aplicar Dirac,que intentes
hacer la misma con REW igualando la curva de respuesta y SPL vs la de Dirac.
Una vez hecha una y otra,al superponerlas quedarán iguales visualmente,independientemente
se usen filtros IIR ( REW ) o FIR ( Dirac ).

Saludos.

Aleluya! porque ya no sabía como detallarlo más

Iniciado por hemiutut

Deboi,atcing te dice que la gráfica resultante que tienes después de aplicar Dirac,que intentes
hacer la misma con REW igualando la curva de respuesta y SPL vs la de Dirac.
Una vez hecha una y otra,al superponerlas quedarán iguales visualmente,independientemente
se usen filtros IIR ( REW ) o FIR ( Dirac ).

Saludos.

Entiendo perfectamente lo que quiere decir. Ahora mismo no tengo cajas y no puedo hacer pruebas. Las mediciones con REW de la respuesta con Dirac activado son raras tienen muchos altibajos y sospecho que algo no está bien (he leído que hay gente Dirac y REW que también le pasa lo mismo) porque he visto otras gráficas de otra gente y su respuesta medida con Fuzzmeasure se ciñe muchísimo al target de Dirac. Cuando tenga las cajas haré más pruebas.
Por ejemplo el otro software de ecualización que tengo ecualiza al target aplicando la opción Psychoacoustic por lo que al medir después la respuesta en REW la gráfica que sale es distinta al target que se aplicó al ecualizar.

Ya sé que decís que si igualo la gráfica de REW ecualizando manualmente a la de Dirac el resultado sería el mismo pero entonces ¿de qué me vale? Necesito igualmente Dirac para saber hacia dónde tengo que tirar en REW. Como he dicho mucho he ecualizado con REW y no he conseguido el efecto que consigo con Dirac incluso a veces el resultado ha sido malo (frecuencias estridentes, molestas).

No sé lo que realmente hace Dirac y como habéis dicho puede que con REW se consigan los mismos resultados (si es partiendo de la gráfica con Dirac activado ya no importa, el trabajo ya lo ha hecho Dirac), yo desde luego con REW no los he conseguido ni sé cómo hacerlo.

Tampoco sé cómo explicar las sensaciones pero os aseguro que para mí (a lo mejor para otros muchos no) sobre todo en cine ha sido todo un descubrimiento.

Iniciado por Deboi

Entiendo perfectamente lo que quiere decir. Ahora mismo no tengo cajas y no puedo hacer pruebas. Las mediciones con REW de la respuesta con Dirac activado son raras tienen muchos altibajos y sospecho que algo no está bien (he leído que hay gente Dirac y REW que también le pasa lo mismo) porque he visto otras gráficas de otra gente y su respuesta medida con Fuzzmeasure se ciñe muchísimo al target de Dirac. Cuando tenga las cajas haré más pruebas.
Por ejemplo el otro software de ecualización que tengo ecualiza al target aplicando la opción Psychoacoustic por lo que al medir después la respuesta en REW la gráfica que sale es distinta al target que se aplicó al ecualizar.

Ya sé que decís que si igualo la gráfica de REW ecualizando manualmente a la de Dirac el resultado sería el mismo pero entonces ¿de qué me vale? Necesito igualmente Dirac para saber hacia dónde tengo que tirar en REW. Como he dicho mucho he ecualizado con REW y no he conseguido el efecto que consigo con Dirac incluso a veces el resultado ha sido malo (frecuencias estridentes, molestas).

No sé lo que realmente hace Dirac y como habéis dicho puede que con REW se consigan los mismos resultados (si es partiendo de la gráfica con Dirac activado ya no importa, el trabajo ya lo ha hecho Dirac), yo desde luego con REW no los he conseguido ni sé cómo hacerlo.

Tampoco sé cómo explicar las sensaciones pero os aseguro que para mí (a lo mejor para otros muchos no) sobre todo en cine ha sido todo un descubrimiento.

Los altibajos que se ven en un espectrograma dependen mucho de cómo se configura el software para que muestre la medida, no del programa en sí: con el diferente ventanado y resolución elegidos misma medida se va a mostrar visualmente diferente.

Si mides en estacionario (sin enventanado temporal) a 1/6 octava de resolución con mismo micro, utilizas mismo archivo de calibración del mismo (o ambos sin), misma escala frecuencial horizontal y los mismos pasos en dB en la vertical, todos los software de medición muestran lo mismo.


-Añado un ejemplo para que se entienda:

Imagínate que utilizando la EQ con la que trabajas aplicando Dirac Live (colocando micro en punto de escucha) midieras del canal derecho (a 1/6 octava) que te llega esto:



Lo que tendrías que hacer ahora con APO, es ir aplicando sobre la gráfica pre-EQ (que será más alebeada) filtros hasta que la curva que veas se superponga a ella: suele ser sencillo, porque los picos y valles pre-EQ coinciden en frecuencia y forma, y varios de los mismos DIRAC ni los tocará (me refiero a que no habrá valles o picos en la medida post aplicar Dirac que tengas que crearlos tú porque no existan en la medición pre_EQ... sino más bien sólo modificar los que Dirac ha tocado que ya existen en la medición pre_EQ).





- Si por ejemplo, no se distinguiera el sonido entre ambas ecualizaciones tras la prueba que te comento significaría que el problema es que con la otra EQ (de la APO) te "costaría más afinarlo a tu gusto"... y eso es muy diferente de decir por ejemplo que Dirac Live aportara algún plus audible en el sonido que con el otro software es imposible de lograr.

Yo lo que te sugiero es que si tienes ocasión ahora o más adelante realices la comparativa tal y como la he detallado para ver si obtienes o no algo similar (se aprende mucho). A mi me es más sencillo y rápido llegar a un sonido equilibrado y ajustado a mi gusto con un EQ manual potente que con sistemas semiautomáticos también potentes como DRcop (similar a Dirac), donde para lograr un más de lo mismo tardo más tiempo, como a otros les sucederá todo lo contrario... pero tengo muy claro que ambos me servirían. En ese sentido EMHO que cada cual elija el que le sea más cómodo y se ajuste mejor a sus necesidades.


Un saludete

P.D.: Eso sí, a parte de las diferencias comentadas de comodidad y método de trabajo que se ajustará mejor a cada cual según sus necesidades, hay otra enorme diferencia entre utilizar APO y Dirac Live: la primera sale gratis y la segunda no es precisamente barata.