Subwoofer HUM de 12". hemiutut.

Iniciado por Alex_Altea

Si miras los estudios recientes, casi todos concluyen en que si se oye distorsión de fase.

Andrew Hon:
"Despite early beliefs (Ohm's Phase Law in 1800s ), studies have been conducted demonstrating that phase distortion is audible, however subtle and specific to certain circumstances. However, many people claim that previous research shows phase distortion distortion is not audible. They simply not read the more current research."

Lo mismo dicen ABX y otros en sus estudios recientes.

No es algo difícil de ver tampoco, el posicionamiento correcto de los instrumentos de una canción que te da un buen sistema no te lo dá uno malo, por mucho que ecualices igual. La "espacialización" la da la fase.

Lo que está claro es que si una altavoz está bien diseñado, es muy difícil poder escuchar la diferencia.

Para la distorsión armónica, es muy fácil crear unos archivos de audio de tonos diferentes armónicos de diferentes magnitudes. Con eso se nota el efecto de la distorsión y hasta cuando es audible. Y en general no es la distorsión en si lo que se oye (a menos que sea muy importante, como en los altavoces pequeños cuando subes el volumen a niveles realistas), sino una cierta molestia en algún punto, que no tenías con otro equipo y que tienes ahora o al revés.

Pero hay mas cosas también que pueden hacer diferencias, como el tiempo que tarda el driver en dejar de emitir un sonido, que se nota mucho en graves y en las frecuencias de fraccionamientos de las membranas (En una sala tratada, cortando de repente el sonido se escucha como algunas frecuencias no se paran tan instantáneamente.

Esas cosas son las que al final hacen que un altavoz parezca más definido, que el sonido sea más tridimensional. No se escuchan directamente los defectos sino las consecuencias.

Entre las LSR308 y las Beta20, pues puede que no se escuche diferencia. Pero compara unas M2 (de lo mejor que he escuchado junto con las TAD TSM1 y algunos equipos DIY) con la LSR308 y la diferencia será la como la noche y el día (A niveles decentes, no a 80dB).

Saludos

Estoy convencido de que ni la TAD ni la M2 darían más precisión que unas lsr308 o beta20 por culpa de sus respectivas "fase" (yo era el primero que hace pocos años estaba convencido en que la fase era muy relevante a la mínima variación, pero actualmente no pienso lo mismo)

En cuanto a la distorsión armónica (en esto creo pensamos similar), habrá diferencias audibles cuando como es lógico, una caja esté tan al borde de la compresión que sus drivers generen armónicos indeseados muy intensos respecto a la señal (pero eso sólo se dará por el limite físico del tamaño de los drivers utilizados cuando enrosquemos demasiado a la caja que menos SPL soporta)... pero no ocurrirá mientras las beta20 y lsr308 trabajen a niveles de SPL donde sus armónicos indeseados no son lo suficiente intensos respecto la señal. Que EMHO creo se podría resumir con la conclusión final de éste blind test:



http://www.gedlee.com/downloads/The%...Distortion.pdf



- Volviendo al tema fase, podrías enlazar algún estudio blind test donde se hayan controlado los factores ajenos a la fase en sí (para evitar influyan) y se contradiga lo que he colgado de Earl Geddes, Floyd Toole, o Linkwitz? Te lo agradecería, pues me interesaría mucho leerlos con detalle

Piensa que por ejemplo, Linkwitz describe en mi enlace anterior añade un filtro de 24dB/octava en 100hz que añade 45 grados de desfase y concluye que dicho desfase es inaudible en prueba controlada (controlando la respuesta en frecuencia apenas variara):

Cuelgo la prueba completa:

Audibility of allpass crossover phase distortion

On the Dipole Models page and under FAQ19 I indicated my preference for a low order crossover between woofer and midrange, because of its reduced phase distortion. In the extreme this would argue for a 6 dB/oct 1st order acoustic crossover, which is exceedingly difficult and costly to realize, because it places stringent demands on linearity and frequency response of the drivers used.

I had convinced myself that the phase distortion of a LR4, 24 dB/oct midrange to tweeter crossover is not audible, Ref.17. Those same tests showed that changes in the phase shift at the very low end of the spectrum influenced the character of some test tones. Together with some comparisons between earlier speaker designs, which seemed to favor a model with 12 dB/oct crossover over the same with 24 dB/oct, I concluded that the woofer to midrange crossover should be of low order. In retrospect I think that it might have been an increase of non-linear amplitude distortion in the midrange driver, which gave the impression of better bass.

Following are test results and a setup that you can readily duplicate, if you like to investigate for yourself the audibility of phase distortion of typical crossovers that have allpass behavior. The acoustic lowpass output from the woofer and the acoustic highpass output from the midrange add to a flat amplitude response, but the phase of the summed output changes non-linearly with frequency. This is allpass behavior and it distorts the time domain waveform.

Ideally the waveform is transmitted undistorted as with a 1st order 100 Hz Butterworth crossover, when lowpass and highpass outputs are added.



The 2nd order Linkwitz-Riley, 3rd order Butterworth and 1st order Butterworth crossovers form a 1st order allpass when the polarity of the midrange is reversed. The waveform is distorted. The high frequency spectral content forms a sharp spike of opposite polarity to the input, followed by the low frequency content with the same polarity as the input.



The 4th order L-R crossover forms a 2nd order allpass when woofer and midrange outputs are added. Again, the waveform is distorted, though differently from the previous case.



The spectrum of the waveform, that is applied to the 100 Hz crossover, is shown below. It has a 50 Hz fundamental and harmonics at odd multiples thereof. Each spectral component is transmitted in the above crossovers with correct amplitude, but their relative phase is changed, particularly between the regions below and above the 100 Hz crossover frequency.



The waveforms of A, B and C above are quite different and it would not be unreasonable to expect that they sound different. Yet, I have not found a signal for which I can hear a difference. This seems to confirm Ohm's acoustic law that we do not hear waveform distortion. At least it seems to apply to the phase distortion generated by typical allpass crossovers.



Invitation to verify test results

The waveforms above were generated with an active circuit that duplicates the phase behavior of the different crossovers, but has perfectly flat (within +/-0.1 dB) frequency response. The circuit is readily constructed using the WM1 printed circuit board. While the board was not intended for this application it can be adapted by adding a few wire connections and using jumpers instead of some components. Capacitors may be placed where normally resistors would go and resistors connected in parallel to as in the schematic with the WM1 board component designations below. Only one trace needs to be cut. The circuit design is based on the general allpass configuration



Here is what I would like you to do:

Build the circuit. Test it for flat frequency response and equal gain in all three sections. Trim component values if necessary.
For listening via a loudspeaker insert the circuit ahead of your power amplifier. The speaker preferably has no crossover near the 100 Hz region, or is a 2-way with good bass extension, to reduce the possibility that its own phase distortion masks the contribution from the test circuit, or that it pushes the total phase distortion above the threshold of detection. A full-range Quad ESL might be a good speaker candidate.
Quality headphones are probably even more accurate transducers, though observations derived from them may nor translate directly to a loudspeaker in a reverberant environment. Insert the circuit ahead of your headphone amplifier.
Listen in mono.
Listen to your selection of test signals or program material and record any audible differences or lack thereof as you switch between the sections. Record all test conditions so that others can duplicate them, if possible. Note the playback level. Phase distortion may increase the crest factor of the waveform (B above) and lead to non-linear distortion in the speaker and/or the ear producing a change in sound character.
E-mail your observations to me. I will give a summary of the various findings on this page.
I would really appreciate your participation in this investigation. It could help to settle one more issue in knowing what is audible. I am not trying to prove that all allpass crossovers sound the same, they do not in practice, and there are good reasons for it. I merely want greater certainty whether phase distortion is a contributor and, I think, so would you.

Thank you.



PS:
You might be interested in the mathematics and consider pre-processed test signals instead of building the circuit. We are dealing with three allpass transfer functions.

The reference to compare to:
F0(s) = 1

1st order allpass:
F1(s) = (s - 1) / (s + 1)

2nd order allpass:
F2(s) = (s2 - s 21/2 + 1) / (s2 + s 21/2 + 1)

where s = s + j w

First you would need to determine the impulse response for F1 and F2, then translate it from 1 radian to 100 Hz, and convolve it with the test signal time record. This can be done with MATLAB or similar software.

Test signals might be square-waves of different frequencies, or other artificial signals, and speech, and music samples. The results of the convolution are probably best stored on CD-R for comparative listening tests. While this approach makes the analog circuit construction unnecessary, it must be carefully executed not to introduce digital processing artifacts and it limits the easy choice of test material.



Conclusion

The phase distortion of a 100 Hz acoustic crossover with 12 dB/oct or 24 dB/oct is not audible based upon the above tests.
This is my conclusion. No one has come forth with either confirming or contradictory observations. I must assume that the whole question did not generate much interest, or that readers had already an opinion that was not to be tested. Maybe you just did not have the time to investigate.

At 100 Hz a difference in acoustic path length of 1/8th wavelength, causing 45 degrees of phase shift, corresponds to 43 cm (17 inch). At 150 Hz crossover this decreases to 29 cm (11 inch) and makes the placement of a separate woofer relative to the midrange that much more critical. I like to keep offsets to less than 1/16th of a wavelength which makes it pretty much mandatory at 150 Hz crossover frequency to integrate the woofer with the midrange cabinet. This is not optimal for the woofer/room interaction which is minimized when the woofer is placed near the side walls.
With the woofer separated from the midrange by some angle, a 12 dB/oct crossover seems preferable to me, because the wider frequency overlap gives a more distributed wave launch than a 24 dB/oct crossover, where the transition in output from woofer to midrange cabinet is more abrupt.

http://www.linkwitzlab.com/phs-dist.htm




-Junio del 2015 (critica opinión de Floyd Toole en cuanto al diseño de cajas y la audibilidad de la phase):

I watched this because so many people are talking about it – and I even took notes.

floyd

The overall thrust of the lecture is, I would say, “objectivity works”. We can make measurements of the hardware, judge them against some fixed criteria, and then demonstrate that these correlate with real, human preferences in blind tests. Hurrah! The age-old debate is over, and we can improve our new speaker designs by building them to maximise their objective scores in the full knowledge that this would correlate with human preferences.

However, I am not convinced by the criteria that were specified in the lecture; it seemed to me that there were holes in the argument and that the case was rather circular. As I wrote before, simply through the design of the experiments and what they are testing for, biases may be baked into such results just as badly as the sighted listening tests Toole dismisses. The scientific method does not guarantee validity if you simply extrapolate (or allow other people to extrapolate) the wrong conclusions from your experiments. Perhaps the situation might be healthier if there were many other people competing to achieve real progress in the audio industry, but I don’t think there are.

What he showed:

Sighted listening tests can be flawed (implied: all sighted listening tests are unreliable).
Some measurements can be carried out on speakers in an anechoic chamber (dubbed ‘Spin-o-rama’) and munged together to create a performance index related to flatness of frequency response and smoothness of off-axis response. Transient response is not a factor. At all.
In listening tests, speakers with the ‘best’ Spin-o-rama score are usually preferred by listeners over the opposite (implied: all else being equal).
Mono allows maximum discernment of difference, and does not contradict stereo listening results in the above tests (implied: therefore mono should be used for all listening tests)
Trained professional listeners give the ‘statistically healthiest’ range of scores, and do not contradict ordinary listeners in the above tests (implied: therefore trained professionals should be used for all listening tests)
What he didn’t show:

That it is valid to use the Spin-o-rama score in reverse i.e. as a tool for designing a speaker. He implies it is, but does not prove that a poor speaker could not be designed that achieves an exemplary Spin-o-rama score.
That transient response doesn’t matter – it is simply ignored. The speakers tested may have had good transient responses, or not, but as most of them were of conventional design they may all have been much of a muchness.
That various speaker technologies are inherently better or worse than others i.e. no view on whether sealed cabinets are better than bass reflex, or active crossovers better than passive – and his performance index is indifferent to this, assuming that flat steady-state frequency response is all that matters.
That mono speakers and trained professionals are the best choice for all listening tests.
You know where I am going. As I have mentioned before, it is possible to produce different colourations related to phase shifts while still producing a perfect frequency magnitude response (the drivers may have their phases matched perfectly throughout the crossover but the phase is shifted relative to other components in the signal). Similarly, bass reflex configurations severely distort the time domain response while maintaining a perfect steady state sinusoidal magnitude response. Toole’s tests don’t address these issues, but they are talked of as the Holy Grail of audio design and will therefore define speaker design into perpetuity.

I have no doubt that flat frequency response and smooth off-axis response are essential, as he says, but might there be more to it than just that? Any unexplained deviations between the listening tests and the measurements (it isn’t a perfect correlation) could be explained by a multitude of factors including the speaker’s transient response which, after all, is a straightforward difference between what was recorded and what the speaker emits – it is just that someone around 1936 declared that ‘phase doesn’t matter’. Until recently it has not been possible to verify this ‘fact’. Comparing different speakers all of which have phase/time distortion and other problems, and finding that listeners cannot tell them apart (in mono using someone’s idea of ‘typical’ music), does not tell us that a speaker without those distortions would not sound better.

Correlation is not causation, but people are talking about the Harman method as if it is. So, if I were a speaker designer doing things by the Toole book, I would always use bass reflex without thinking, as this would have no effect on the Spin-o-rama score but would result in a smaller box. And I would be supremely relaxed about crossover design, ensuring only that it matched the phases of drivers through the crossover. Phase correction and sealed enclosures wouldn’t get a look-in because they offer nothing extra in terms of the Spin-o-rama score but cost more to manufacture.

My opinion is of no consequence, of course, but there are some serious people who do suggest that transient response matters*, and it would have been nice if the guru of gurus could have mentioned it, if only to dismiss it with reasons.

* Just writing those words seems absurd. How can transient response not be important, and yet in a forum debate on the topic of the Toole lecture this is what Amir Majidimehr (onetime corporate vice president of Microsoft’s Consumer Media Technology group, and now running companies involved in audio and video) has just said:

As to effect of phase, and time domain correction, there is little objective data to back any of those techniques. Indeed, listening tests shows that we are exceptionally insensitive in this domain. In sharp contrast, we hear frequency response variations readily. It is for that reason that I so emphasize frequency response measurements and results. Time domain does not enter my vocabulary…
You will be aware of my opinion of the listening tests to which he refers. Clearly the industry could do nothing to correct phase in the past, and in a perfect circularity, using (in my inconsequential opinion) questionable listening tests with uncorrectable speakers, ‘proved’ that we are insensitive to phase, therefore it doesn’t matter. This is now baked into speaker design forever!

http://www.diyaudio.com/forums/multi...uides-582.html

http://www.diyaudio.com/forums/multi...uides-582.html

http://www.diyaudio.com/forums/multi...uides-583.html

... aunque lo suyo EMHO es leerse el enlace entero (pienso que el debate fue bastante interesante)





- Personalmente, que conozca hasta la fecha de hoy (evidentemente no conozco todos los artículos publicados) con cualquier nueva prueba controlada (no es sencillo controlar bien todas las variables), sigue sin haber alguna que muestre que con señal musical provocar pequeños desfases sean audibles en un sistema cajas/sala (ni con altavoces con diseño acústico normales ni con los mejor diseñados): más bien los resultados que conozco es que en sistemas caja/sala la fase no es audible a no ser que la diferencia del desfase sea muy marcada (algo que no se produce variando pocos dB con un filtro IIR... ni siquiera trabajando en zona de no fase mínima)... al igual que en auriculares el resultado de los estudios es que el umbral de audibilidad de la fase es algo menos permisivo (aún así, pocos dB de EQ IIR tampoco afectan audiblemente a la fase con señal musical a través de auriculares).


Llevo mucho tiempo ecualizado y/o jugando con intentar "igualar cajas" en lo posible o intentando que la ecualizada supere a la que no... y al final los resultados se acaban repitiendo en comparativa ciega:
La caja ecualizada (incluso solo con filtros IIR) siempre es la elegida como la que suena más precisa en el foco y la escena vs la que no lleva EQ en todas las pruebas que he realizado o estado presente (incluida una misma pareja de cajas sin EQ vs la misma pareja ecualizada). Al igual que nadie ha sido capaz de diferenciar qué caja sonaba mejor o más precisa entre dos cajas dispares en sala una vez igualada curva de respuesta y SPL.... excepto en condiciones de muy mala posición de la caja y/o cajas con directividad muy dispar de la "típica promedio del monopolo" (caso de un dipolo de radiación en 8 muy marcada en sala poco neutra, un caso muy extremo)... pero en la mayoría de casos acaban sonando "tan parecidas" que nadie ha sido capaz de asociar todas las pistas de las prueba a la misma caja (si no llegamos a la compresión de una de ellas por llevarla demasiado al límite); si fuera tan evidente la audibilidad de incluso pequeñas variaciones de fase, EMHO no se repetirían dichos resultados. Ello va encajando con esos estudios que cada vez muestran que la mayoría de parámetros medibles no son audibles si no son muy marcados en un sistema cajas/sala.


- La espacialidad te la da la cola de reverb. de la sala + ciertos mínimos en la neutralidad de la propia sala + que cada canal te llegue con misma curva de respuesta al oyente + que la grabación contenga ciertos cues registrados sobre la msima.
Estos parámetros son mucho más influyentes que la fase de la propia caja en sí:
si mides sin suavizado en anecoica verás lo desfasadísimo que ya sale el sonido de por sí de cualquier caja; es lo que Floyd Toole comenta ocurre algo similar en lo que recogen los micros, o en la voz de cualquier persona en una sala al desplazarse el oyente pocos cm (la fase varía)... pero en cambio lo bien que nos suena todo ello.

Si pequeños desfases fueran audibles, cualquier sonido en el mundo real sonaría horroroso (pero no es así).

Un saludete

No sé si he llegado tarde al hilo, pero me surgen dos preguntas.

1.- ¿La discusión es si la distorsión de fase es audible: si o no, o si es un valor que nos ha de preocupar menos, que la distorsión THD o el peso de la sala?
2.- ¿No deberíais abrir un hilo aparte con la discusión y pedir a los moderadores que os muevan estos mensajes?

Iniciado por Cubster

No sé si he llegado tarde al hilo, pero me surgen dos preguntas.

1.- ¿La discusión es si la distorsión de fase es audible: si o no, o si es un valor que nos ha de preocupar menos, que la distorsión THD o el peso de la sala?
2.- ¿No deberíais abrir un hilo aparte con la discusión y pedir a los moderadores que os muevan estos mensajes?

1- Los estudios que conozco lo que muestran es que el peso de la sala es junto a la respuesta en frecuencia los dos factores más relevantes, que la THD afecta cuando "está por la nubes" y los drivers entran en compresion por pasar de su SPL de confort (de hecho, difracción y compresión son los factores que en una caja más diferencias marcan junto a las diferentes respuestas en frecuencia, ésta última la que más influye de todas), y que la fase en sí en un sistema cajas/sala con señal musical o de cine afecta cuando el desviamiento de la misma es muy brusco.

2- Tienes razón, creo que la deriva podría encajar mejor en otros hilos. Creo que el propio hemiutut abrió uno sobre "EQ y si se podía ecualizar "X" dB", o en el hilo "RTA de REW" este debate tendría cierta relación con ello (en ambos hilos se ha hablado del tema). Por mí parte que se actúe según crea oportuno el autor del hilo

La verdad es que si es un offtopic....
Realmente la cosas no era por si era audible o no, sino más bien que decir que ecualizando igual varios altavoces se obtienen los mismos resultados es una aberración.
Hay muchos factores que van a afectar, y algunos mucho más rápidamente de lo que puede parecer.
Obviamente la distorsión de nivel es las que más afecta, la más obvia, pero también la más fácil de corregir (En principio, porque en realidad ecualizar plano en una sala no es correcto, de hecho se aproxima siempre a una curva ligeramente descendiente) y la distorsión de fase es ínfima en comparación.

El que dice que suenan igual es simplemente que no ha comparado nunca con algo realmente bueno.
A cada uno le puede gustar una cosas, pero afirmar eso es tener una visión tremendamente reductora de la realidad.

Eso podría ser verdad si los altavoces se comportasen como un pistón perfecto, pero no lo es para nada. Hace años se diseñaban altavoces que repartían los efectos del fraccionamiento en una rango mayor de frecuencias, ahora se diseñan membranas muchos más rígidas con un pico de fraccionamiento mucho más fuerte, pero que empieza más tarde. Eso de por si cambia ya mucho el sonido. De la misma manera que un 8" da un mejor medio de 400 a 800Hz que un 15", aunque uses un 15" de menor distorsión y que llega perfectamente a los 1000Hz.

Iniciado por Alex_Altea

La verdad es que si es un offtopic....
Realmente la cosas no era por si era audible o no, sino más bien que decir que ecualizando igual varios altavoces se obtienen los mismos resultados es una aberración.

EMHO es cuestión de irlo comprobarlo por uno mismo. Por mi parte lo único que puedo afirmar rotundamente que en todas las pruebas que he realizado o estado presente hasta la fecha en comparativa blind test tras igualar en lo posible forma de curva en toda la banda y SPL promedio (al SPL donde ambas cajas no llegaban a la compresión), las cajas sonaban "tan parecidas" (no digo que suenen idénticas) como para nadie haya sido capaz desde punto de escucha de dar correspondencia de a qué caja se corresponde cada tema... y si dos cajas "suenan tan parecidas" como para nadie poder distingir con claridad cual distorsiona más, cuál da más detalle, cuál da mejor posicionamiento de los instrumentos, etc. en blind test, ese parecido es lo "suficiente" para que EMHO ambas se pueden considerar "igual de buenas" para esas condiciones (este es mi argumento)

Es cierto que no he probado el blind test con cajas mal colocadas y salas mala... es decir, muy cerca de las paredes laterales y/o salas con problemas severos... dos condiciones en las que la offaxis podría ayudar algo a que sonaran diferentes, y en la que todos los sistemas sonarían con coloraciones marcadas por las malas condiciones (algo que ya de entrada me es poco interesante). Tampoco he realizado la prueba rigurosa vs dipolos (sí alguna sin tanto rigor).

Hay muchos factores que van a afectar, y algunos mucho más rápidamente de lo que puede parecer.
Obviamente la distorsión de nivel es las que más afecta, la más obvia, pero también la más fácil de corregir (En principio, porque en realidad ecualizar plano en una sala no es correcto, de hecho se aproxima siempre a una curva ligeramente descendiente) y la distorsión de fase es ínfima en comparación.

No existe un sonido ideal "correcto"... sino más bien un sonido "sin anomalías marcadas" ajustado a gusto de cada cual... como un concierto en directo no suena igual si te sientas en un auditorio en primeras filas o en últimas (de hecho, el sonido se parece bastante poco y ambos casos son sonido real)... como el mismo concierto y grupo también tendrían otra sonoridad diferente si lo escucharas en otra sala o al aire libre.

El que dice que suenan igual es simplemente que no ha comparado nunca con algo realmente bueno.A cada uno le puede gustar una cosas, pero afirmar eso es tener una visión tremendamente reductora de la realidad.

Si miras el diseño acústico de unas Yamaha MSP7, JBL LSR308 o Behringer B2031A, Beta20, PMC LB-1, Adam Compact... y muchas otras que he tenido en propiedad o analizado verás que esas cajas tienen bastante buen diseño acústico (bien poco difiere la JBL M2 que citas de la JBL LSR308 en cuanto a diseño acústico; son casi un calco excepto en extensión y SPLmax).
Yo soy el primero que hace no demasiados años (y ya tenía cierto pensamiento "rojo") pensaba similar a ti, pero actualmente ni por asomo pienso parecido. EMHO lo que hace falta en esta afición es quitarse de encima posibles prejuicios y realizar mucho blind test. No obstante, no estoy afirmando que todas las cajas en todas las condiciones cumplan lo que he comentado... pero vamos, que desde cajas bastante sencillas y de precio irrisorio en condiciones de colocación y acondicionamientode la sala con unos mínimos de neutralidad, en todos las pruebas que he realizado se cumple... como también que en el momento en el que te desplazas del punto para el cual se han ecualizado el sonido ya varía por la diferente offaxis entre ellas.

Eso podría ser verdad si los altavoces se comportasen como un pistón perfecto, pero no lo es para nada. Hace años se diseñaban altavoces que repartían los efectos del fraccionamiento en una rango mayor de frecuencias, ahora se diseñan membranas muchos más rígidas con un pico de fraccionamiento mucho más fuerte, pero que empieza más tarde. Eso de por si cambia ya mucho el sonido. De la misma manera que un 8" da un mejor medio de 400 a 800Hz que un 15", aunque uses un 15" de menor distorsión y que llega perfectamente a los 1000Hz.

Sigues hablando de distorsión cuando todos los estudios recientes en blind test con las variables controladas muestran que no es relevante. En mi blind test las JBL a ese SPL al que grabé los videos tenían una THD por la nubes en relación a las beta20 y nadie fue capaz de apreciar la diferencia grabada con una grabadora Zoom Q3HD (cuya THD de los micros a ese SPL era infinitamente menor que el que había en cualquiera de ellas). "in situ" también se escuchaba un más de lo mismo del resultado que dio dicho blind test.

- Tampoco notó nadie la enorme THD de las cajas autoamplificadas Trevi AV450 de 50 euros + sub en Molingordo si no enroscabas al pote... caja con un mid/woofer de 4" a pelo/sin filtro alguno) + un tweeter cortado a 2Khz con un sólo condensador (la resonancia de ambos drivers estaba a pelo, porque con ese filtro no se filtraban)... y además todo el mundo que rellenó el panfleto del blind test (delante de mí: lo hablábamos y me consultaban si no entendían alguna de las preguntas del test) dijo que por mucha EQ que se hubiera añadido la escena y posicionamiento de los instrumentos era muy superior en las Trevi AV450 + sub que en las Merlin TSM (de 2000 euros pareja, a la que añadir el precio del amplificador) sin EQ, colocadas ambas parejas a suficiente separación de las paredes laterales (punto de escucha a poco más de 2m, sala con paneles absorbentes en 8 puntos de primera reflexión de creo recordar 28cm de espeasor (dos dobles de 14cm por reflexión).


-El problema principal EMHO no es ese; sino que EMHO seguimos estimando mucho lo que nuestro oído es capaz de diferenciar respecto a lo medido/analizado... y a la hora de la verdad (en una prueba a doble ciego) la cosa cambia bastante (incluso para los que tienen un oído muy entrenado).




Te agradecería mucho colgaras esos blind test que comentabas sobre la audibilidad de la fase, para que pueda analizar la metodología empleada de la prueba, número de probadores, etc con detenimiento: Es interesante ver otros puntos de vista y porqué/cómo se han obtenido esas conclusiones. EMHO en audio los "paper" rigurosos son de lo que más interés tiene

Un saludete

P.D.: de momento veo prefieres seguir el debate en el hilo por no "dividir" el debate si no se mueven todos los mensajes: me parece buena idea hasta que el autor del hilo (hemiutut) nos comete qué le parece (le preguntaré vía privado ).

Las JBL M2 más bien poco tienen que ver con las LSR308, es completamente diferente. En una tienes un motor de compresión de 1.4" D2 y un 15" DD con un corte a 800Hz, en la otra tienes un 8" con un tweeter de cúpula cortado a 1800HZ. Si escuchas las 2 verás que no tienen nada que ver...

Pues si tan grande era la THD (que en realidad no es tan importante como lo es qué armónico predomina), muy malos oidos tendrían lo que estaban escuchando. Tampoco me extrañaría visto la de veces que me dicen que venga a escuchar tal equipo que suena de maravilla y que en cuanto lo escucho me quedo .......

La cosa no es estimar lo que nuestros oídos escuchan, sino escuchar realmente las diferencias.

Vuelvo a decir también, que es escuchando a niveles decentes, a 80dBs si que suena todo igual (ecualizado), todas las distorsiones son bajísimas al igual que la dinámica.

Los papers no siempre son rigurosos, cualquiera puede presentar un paper. Muchos son para defender tecnologías de las marcas. Otros se sacan de su contexto, o tratan de cosas que luego en la realidad no funcionan...

Es como las guías de onda OS de Geddes, la teoría detrás de ellas parece muy buena, pero en la realidad es muy difícil hacer que suenen bien, a menos que se hagan con el radio de salida muy grande, pero entonces ya no es realmente un OS...

Hace un tiempo fuimos a escuchar un equipo, y notamos que había un problema en la parte alta de los medios, y al hacer una medición se confirmó el problema:

(ahora subo la imagen)

Es algo que tampoco parece gran cosa (3%), pero suficiente para notar algo no "normal". No es que se escuche que hay una distorsión de 3rd armónico de tal a tal frecuencia, sino que se nota que algo no van tan bien como debería.

Saludos

Iniciado por Alex_Altea

Las JBL M2 más bien poco tienen que ver con las LSR308, es completamente diferente. En una tienes un motor de compresión de 1.4" D2 y un 15" DD con un corte a 800Hz, en la otra tienes un 8" con un tweeter de cúpula cortado a 1800HZ. Si escuchas las 2 verás que no tienen nada que ver...

Tiene tanto que ver como que en ambas la respuesta en eje, offaxis y fase buscada son increíblemente similares; es lo que tiene realizar un diseño acústico en la misma línea (eso es indiferente de los drivers y punto de corte utilizados). Otro tema es que creas que los drivers y corte tienen relavancia como para que tras la EQ a misma respuesta en toda la banda para un punto de escucha "X" puede marcar diferencias al SPL donde ambas cajas no comprimen (yo no lo pienso y he explicado con detalle el porqué lo opino).

Iniciado por Alex_Altea

Pues si tan grande era la THD (que en realidad no es tan importante como lo es qué armónico predomina), muy malos oidos tendrían lo que estaban escuchando. Tampoco me extrañaría visto la de veces que me dicen que venga a escuchar tal equipo que suena de maravilla y que en cuanto lo escucho me quedo .......

Lo mismo que me sucede a mi: eso incluye con cajas del estilo las que citas son tan buenas y los que las están escuchando en esos instantes en cambio babean.... mientas que yo me quedo...

Yo no creo que tengan tan mal oído los probadores (cuanto hay tantísimos y algunos profesionales no lo detectan); más bien creo que quienes detectan lo que en blind test se ha demostrado no detectarse es que lo que han notado es otro factor ajeno a lo que pretendían medir/analizar.
No pienso que cientos de probadores (muchos profesionales experimentados) tengan todos peor oído que por ejemplo cualquiera de nosotros dos.

Iniciado por Alex_Altea

La cosa no es estimar lo que nuestros oídos escuchan, sino escuchar realmente las diferencias.

Exacto, pero EMHO creo te olvidas de lo que es más importante: realizar una comparativa a doble ciego en la que se eliminen otros factores que pueden influenciar en lo percibido y no tienen que ver con lo que se pretende analizar (es el principio de la ciencia).

Iniciado por Alex_Altea

Vuelvo a decir también, que es escuchando a niveles decentes, a 80dBs si que suena todo igual (ecualizado), todas las distorsiones son bajísimas al igual que la dinámica.

Estoy de acuerdo en que a 80dB la THD es menor, pero siento no estar de acuerdo en que a 80dB la dinámica es bajísima o menor que por ejemplo a 100dB; si acaso es todo lo contrario (la dinámica está registrada en la grabación y sólo hay que analizarlas para ver en qué rango se mueven) siempre y cuando el ruido de suelo no enmascare la dinámica grabada (a 80dB es más que suficiente a no ser que tengas una sala en la que se filtre mucho ruido externo o la propia reverb. en los primeros ms enmascare).
Si acaso a 100dB la caja en sí (incluso los propios oídos que crean armónicos/coloración para autoprotegerse) dará mucha más distorsión/enmascaramiento que a 80dB (a 100B dependiendo de la distancia incluso podrían llegar a comprimir en según que frecuencia algunos drivers; desde luego lo harán más que la misma caja a 80dB/misma distancia). Es uno de los motivos por los cuales entre 70/80dB se escuchan sutiles diferencias que a más alto SPL no percibimos en blind test controlados.

Iniciado por Alex_Altea

Los papers no siempre son rigurosos, cualquiera puede presentar un paper. Muchos son para defender tecnologías de las marcas. Otros se sacan de su contexto, o tratan de cosas que luego en la realidad no funcionan...

Es como las guías de onda OS de Geddes, la teoría detrás de ellas parece muy buena, pero en la realidad es muy difícil hacer que suenen bien, a menos que se hagan con el radio de salida muy grande, pero entonces ya no es realmente un OS...

Por eso mismo tienen que ser rigurosos y estar expuestos con detalle. Los de Earl Geddes y el grupo Harman suelen ser impecables (EMHO de los más rigurosos que he visto pues tienen presente cualquier mínimo detalle y disponen de los medios necesarios para aislarlos)... pero estoy esperando cuelgues lo que me comentaste para poder echarles un ojo a su rigurosidad en la metodología y números de probadores así poder ver otros análisis con similar rigurosidad que muestren lo contrario (ya que de momento no conozco ni uno)

Iniciado por Alex_Altea

Hace un tiempo fuimos a escuchar un equipo, y notamos que había un problema en la parte alta de los medios, y al hacer una medición se confirmó el problema:

(ahora subo la imagen)

Es algo que tampoco parece gran cosa (3%), pero suficiente para notar algo no "normal". No es que se escuche que hay una distorsión de 3rd armónico de tal a tal frecuencia, sino que se nota que algo no van tan bien como debería.

Saludos

Para confirmar lo que comentas EMHO hay que realizar un blind test riguroso en donde, eliminando el efecto azar, se demuestre que lo que escuchabais era una diferencia sólo de THD en el tercer armónico.
Una prueba que pretenda analizar este parámetro no se realiza escuchando una caja y "creyendo o no" notar algo extraño, sino en una prueba controlada en la que se analice el umbral de detectabilidad del tecer armónico aislando todo el resto de variables que nada tienen que ver (hay numerosas pruebas al respecto, pero ninguna se hace escuchando una caja como es obvio).
No me he puesto a detallar el umbral de detectabilidad de cada armónico (que además dependiendo de la frecuencia y SPL del sistema ese umbral varía).



-Yo lo que pienso es muy similar a lo que he escrito en mi mensaje #1089 del siguiente hilo:

https://www.forodvd.com/tema/147001-...0/index73.html

A ese SPL en el que he grabado los videos la THD lineal y no lineal de esas cajasa está por debajo del 1% por debajo de 200Hz (incluido el 3er armónico)

Un saludete

Obviamente han buscado hacer que suenen parecido, visto que además son de la misma serie. Pero parecido tampoco es igual y la M2 controla hasta bastante más abajo.
El caso es que dan igual la cifras, la cosa es que las escuches y luego digas si no hay diferencia.

En cuanto a la dinámica me refería al valor absoluto, no al relativo.
Que, aunque veas los altavoces como perfectos, tienen una compresión dinámica importante, que puede ser fácilmente de 3-5dBs (incluso dentro de su rango de trabajo).
Hay otro efecto además que son las no linealidades debidas a la excursión. Un 8” tiene 4 veces menos superficie que un 15”, con el consecuente aumento de variación de los parámetros del altavoz.
Esto y otras cosas limitan la dinámica en mayor o menor medida.

En la prueba que te comento, no era “creyendo o no” notar algo, sino notando algo. De hecho, la medición lo confirmó. La distorsión se debía a que la bobina estaba descentrada. Una vez corregida ya no se escuchaba el problema y el pico de distorsión desapareció.
Analizar todas cosas por separadas tampoco es correcto porque puedes eliminar la distorsión intermodal que puede ser producida por ese armónico… Es muy complicado y laborioso hacer algo 100% científico, hay que ayudarse del oído.

Cuando tenga tiempo buscaré los archivos de los tonos con armónicos. Aunque de todas formas es muy fácil de ver, ¿suena igual el DO en un piano que en una flauta? La principal diferencia son los armónicos. Luego hay que ver hasta cuando marcan diferencias audibles las distribuciones de armónicos, pero diferencias hay.

Iniciado por Alex_Altea

Obviamente han buscado hacer que suenen parecido, visto que además son de la misma serie. Pero parecido tampoco es igual y la M2 controla hasta bastante más abajo.

La única diferencia que habrá entre la M2 y la LSR308 será el splmax y la extensión (esto último se supliría añadiendo un sub/s a la LSR308)

Iniciado por Alex_Altea

El caso es que dan igual la cifras, la cosa es que las escuches y luego digas si no hay diferencia.

Exacto, pero siempre en blind test y tras igualar curva de respuesta y SPL (y dudo que el resultado varíe respecto a lo que he comparado hasta la fecha)

Iniciado por Alex_Altea

En cuanto a la dinámica me refería al valor absoluto, no al relativo.
Que, aunque veas los altavoces como perfectos, tienen una compresión dinámica importante, que puede ser fácilmente de 3-5dBs (incluso dentro de su rango de trabajo).

Yo no he medido jamás diferencia de dinámica entre dos altavoces que trabajan dentro de su rango óptimo; todos daban la dinámica grabada: típica oscilacion de 6 a 20dB entre SPL promedio y SPL pico que tienen la mayoría de pistas registradas (si las analizas con un programa)... y sólo se empiezan a comprimir en el momento en el que una de ellas empieza a estar forzada/comprimiendo.

Iniciado por Alex_Altea

Hay otro efecto además que son las no linealidades debidas a la excursión. Un 8” tiene 4 veces menos superficie que un 15”, con el consecuente aumento de variación de los parámetros del altavoz.
Esto y otras cosas limitan la dinámica en mayor o menor medida.

Sí, pero sólo cuando están al límite... ya que mientras no se de el caso se suple con mayor elongación del cono que menos volumen tiene; sino, por esa misma regla de tres un tweeter dome de 2" tendría más dinámica que uno de compresión de 1" (al tener mas superficie de radiación) y no es así (ni tiene más ni tiene menos); otro tema es cuando los lleves al límite.
La dinámica está registrada en la grabación y el cono lo que tiene que hacer es poder dar esos margenes grabados sin compresión (además de lo que pueda quedar comprimida la dinámica por enmascaramiento en una sala con demasiada reverb. en los primeros ms; eso sí que comprime si ésta es muy intensa en los primeros ms, al cargarte el detalle de bajo nivel... luego en ese caso comprimes "por abajo")

Iniciado por Alex_Altea

En la prueba que te comento, no era “creyendo o no” notar algo, sino notando algo. De hecho, la medición lo confirmó. La distorsión se debía a que la bobina estaba descentrada. Una vez corregida ya no se escuchaba el problema y el pico de distorsión desapareció.
Analizar todas cosas por separadas tampoco es correcto porque puedes eliminar la distorsión intermodal que puede ser producida por ese armónico… Es muy complicado y laborioso hacer algo 100% científico, hay que ayudarse del oído.

La medición no confirmó/o tiene que confirmar eso en exclusiva, pues escuchando una caja hay muchos más factores que pudieran influir que el sonido percibido que no tendrían porqué corresponderse con el tercer armónico: hice una prueba interesante con las trevi AV450 en el que a un volumen no muy alto todos decían parecía distorsionaba en el medio/alto hasta que le apliqué un filtro notch vía EQ y a ese mismo nivel promedio de SPL todos decían que ahora sonaba fina (luego era un pico en la respuesta pronunciado y relativamente estrecho que subjetivamente la hacía "parecer distorsionar").

Para saber si escuchas la distorsión de un tercer armónico o no, lo que hace falta saber es el umbral de audibilidad del mismo en una prueba controlada. Si por ejemplo ese valor fuera del 1% en "X" frecuencia (ya que dicho umbral varía en frecuencia), no haría falta escuchar nada para saber que en el momento en el que cualquier caja lo supere en dicha frecuencia en punto de escucha al spl que trabajemos, ésta será audible... al igual que si por ejemplo fuera del 10% sería imposible escucharlo al 3% (aunque lo "creyéramos")

Iniciado por Alex_Altea

Cuando tenga tiempo buscaré los archivos de los tonos con armónicos. Aunque de todas formas es muy fácil de ver, ¿suena igual el DO en un piano que en una flauta? La principal diferencia son los armónicos. Luego hay que ver hasta cuando marcan diferencias audibles las distribuciones de armónicos, pero diferencias hay.

Claro, pero la diferencia entre la señal y la intensidad de los armónicos en los instrumentos son mucho menores que las que genera cualquier altavoz antes de comprimir con un tono puro.
La intensidad de los armónicos sobre una fundamental en los instrumentos están (a menos en los armónicos mas cercanos como mucha caída suelen rondar entre 10-15dB de caida); en una caja sin que empiecen a comprimir no tienes armónicos a menos de 40dB de caída de la fundamental (es decir, en el primer caso influyen con claridad; y en el segundo no... escuchando música en un sistema cajas/sala)


Por ejemplo:


Figure 2.12 Example harmonic spectrum of a plucked guitar string

Chapter 2: Sound Waves - Digital Sound & Music

En este caso en concreto entre la nota fudamental y el segundo armónico en esa guitarra es que no hay ni 5dB de caida... como para no escucharlo!


Otro ejemplo en un 440hz de un piano ideal (en estado estacionario):


The LEOPARD Project | HomeToys

El segundo armónico está sólo a 7/8dB de caída respecto la fundamental ... que sigue siendo muy poca caída; normal que los instrumentos tengan audiblemente diferente timbre cuando reproducen la misma nota fundamental... pero poco tiene que ver con la intensidad de los armónicos generados por las cajas funcionando dentro de su rango (y eso es indiferente del material empleado de los drivers, con tal de que trabajemos al SPL donde la IMD no se dispara). Me explico:




- Aquí tienes un tono y los armónicos generados en las Yamaha MSP7 a exactamente 91dB/1m (lo acabo de mirar) cuando las medimos:


-Tono puro de 80hz:

Tercer armónico a -55dB = 0.177%


-Tono puro a 250Hz:

Tercer armónico a -57dB = 0.141%


-Tono puro a 1000Hz:

Tercer armónico a -54dB = 0.199%


-Tono puro a 3000Hz:

Tercer armónico a -55dB = 0.177%


y tengo mas...


Sólo hace falta que mirando el eje vertical veas la caída en dan que hay entre la fundamental y segundo o tercer armónico; a años luz mayor que la que muestran esos dos instrumentos. El 3% que citas en el tercer armónico se correspondería a una caída de -30dB respecto a la fundamental (en esta caja a esa distancias hay muchísima más caída en 3er armónico en cualquiera de las frecuencias que he colgado (fuera del umbral de audibilidad con señal musical con toda seguridad).


... pero ya me dirás en que se parece la coloración armónica que añade una caja con tono puro (cuando trabaja en su rango de no compresión) a los armónicos que crea un instrumento acústico (muchísimo más intensos respecto a la fudamental) que le dan el diferente "timbre" a los mismos reproduciendo misma nota. Es que no tiene nada que ver



-En este foro he colgado muchos blind test donde se analiza la distorsion IMD (o distorsión armónica); de hecho, en este mismo hilo tienes enlace a alguno de los mismos. Por cierto, tipo de distorsión cuyo umbral es bien diferente entre una caja ubicada en sala (incluso tratada) que por ejemplo una escucha a través de auriculares... y en ambos casos también varía mucho entre reproducir un tono puro (y la posible coloración armónica del sistema) que escuchando señal musical



En audio lo que hay es EMHO mucho mito y creencias, pero a la hora de la verdad cuando realizas una prueba ciega el tema cambia y mucho... y los resultados acaban cuadrando con el de los estudios más rigurosos, donde se está demostrando que somos audiblemente inmunes o poco sensibles a muchos parámetros medibles a no ser que sean muy bruscos/marcados


Un saludete

P.D.: veo no me cuelgas esos enlaces de los estudios que comentabas y tanto me interesaban poder leer

Hoy toca un pequeño video,esperando que consigamos
los 7000 Centuriones para la temporada 2017-2018.
De momento somos 5122 socios.




Saludos.

Iniciado por hemiutut

Hoy toca un pequeño video,esperando que consigamos
los 7000 Centuriones para la temporada 2017-2018.
De momento somos 5122 socios.




Saludos.

Muy bueno! ja,ja,ja

Un saludete

Después de conseguir los 7000 Centuriones y tener ya 8273,os dejo un pequeño
video para ver si conseguimos los 10000 para esta temporada 2017-2018.



Saludos

En este hilo explican como hacer un filtro paso alto por debajo de 20 Hz
en una etapa NU.......DSP
How to extend the high pass filter below 20hz in DCX2496 - AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews

Update:
Many have asked how to set this up in the iNuke DSP. The filters are the same.
Here is an example of how to set the filters for a i would suggest a 2nd order 16hz high pass filter.
iNuke can't set filters below 20hz, but that is no problem. We just start with one at 20hz, then add a little shelf to push it down to 16hz.
Here is exactly what to put into the iNuke DSP.

Step 1: On the FILTER tab, enter 2nd order High-pass filter at 20hz (Butterworth, 12db / octave)




Step 2: On the PARAMETRIC EQ tab, enter Filter 1, Gain -4db, Frequency 20hz, type: HS12



Then use filters 2, 3, 4, etc. for any other EQ that you wish to add (e.g., to help correct for room modes).
To set their filter lower than 16hz, just add more "negative gain" in step 2. If adding a total of -12db negative gain, the 20hz high pass will be pushed all the way down to 10hz.

Saludos.