ATC SM11 vs. Dali Rubicon 2 vs. Monitor Audio Gold vs. Audiovector SR1 Signature

Iniciado por MosfetMist

atcing, ¿podrías más o menos explicar como sería una curva típica de EQ para mejorar el rendimiento de unas cajas?, yo por ejemplo presto mucha atención a los armónicos impares si la fuente es digital (FLAC/CD) (que en muchos casos son los causantes de fatiga auditiva), por ejemplo: si escucho el sonido muy agresivo o cansino le bajo -1dB o -2dB a 5Khz y mejora. De todas formas y dependiendo de la grabación, si se ha hecho un buen trabajo en el estudio de grabación por lo general no hace falta tirar mucho de la EQ, pero si la grabación es un porquería (volumen a tope sin dinámicos) como la mayoría de música de masas, habría que tirar de la normalización.

Saludos.

A mí me suele gustar la respuesta lineal para la mayoría de grabaciones. Con ese tipo de curva no suelo notar fatiga a no ser que escuche a un SPL tan alto como para que la THD y/o IMD de la caja empiece a cantar, pero como en todo hay grabaciones que en la zona media o media/alta hay "exceso", pero también de otras que todo lo contrario. En ese sentido no me obsesiono mucho. Tengo unas pocas EQ memorizadas con sutiles diferencias de target de respuesta que a veces utilizo.


En cuanto a las cajas, aunque tras la EQ para punto de escucha para mismo target de respuesta suelen ser un más de lo mismo mientras no estemos cerca de la "compresión" y la THD se dispare mucho, por lo general prefiero las cajas con decente cobertura en la zona media y la alta. Muchas cajas (sobretodo de hifi) con mid/woofer de cierto tamaño y corte relativamente alto no cumplen)



Un saludete

En principio la mejor curva es la plana pero como ya he comentado a mucha gente no le gusta, la considera "sosa" o "aburrida" (cosa que yo no comparto). Una curva que suele gustar bastante es con una ligera caída en agudos (a partir de 1000 hz) y un ligero realce en graves (a partir de entre 100 y 200 hz hacia abajo) o una curva en caída desde 20 hz a 20000 hz (entre 3 y 6 dB).

En mi opinión creo que no se debe ecualizar según la grabación (salvo casos puntuales), se debe ecualizar para corregir los efectos devastadores de la interacción cajas/sala.

Iniciado por Deboi

En principio la mejor curva es la plana pero como ya he comentado a mucha gente no le gusta, la considera "sosa" o "aburrida" (cosa que yo no comparto). Una curva que suele gustar bastante es con una ligera caída en agudos (a partir de 1000 hz) y un ligero realce en graves (a partir de entre 100 y 200 hz hacia abajo) o una curva en caída desde 20 hz a 20000 hz (entre 3 y 6 dB).

En mi opinión creo que no se debe ecualizar según la grabación (salvo casos puntuales), se debe ecualizar para corregir los efectos devastadores de la interacción cajas/sala.

En los blind test del grupo Harman la curva target más elegida por la mayoría (aunque no la más elegida por los profesionales), fue en la que hay una curva descendente suave progresiva de 1dB/octava cada vez que subimos una octava desde los 20hz hasta los 20khz.


Sobre la EQ, por mi experiencia personal te pierdes un mundo si no ecualizas la parte media y alta (mínimo su respuesta anecoica, cuando ni siquiera de fabrica están pareadas con precisión). En mi sala tratada a sol 1.1m de las cajas, todas miden en la zona media y alta casi como si respuesta anecoica, y la ganancia tras la EQ es un mundo tanto en el equilibrio tonal, como en la focalización espacial... hasta el punto de que sin tocar esa zona (por mucho que se ecualice toda la zona graves donde más peso tiene la sala) todas suenan claramente diferentes (tanto en el tono, con todas las sensacion subjetivas en el sonido percibido que ello conlleva, como en la precisón espacial), pero tras la EQ acaban todas siendo prácticamente "un calco"


Un saludete

Yo mi EQ lo tengo casi todo plano, porque me suena casi todo bien, lo que hago es darle un poco de chispa a algunas pocas bandas de no mas de +1.5dB por gusto personal, de resto todo plano, de hecho a veces ni lo uso. El tema es que hay EQ's que meten ruido y distorsión, yo dudo mucho que un EQ pueda mejorar la transparencia que puede dar un DAC (noisefloor) o los transitorios de un componente de menor calidad, en el mejor de los casos podrá enmascarar algún defecto. Si por ejemplo los agudos suenan metálicos la EQ podrá mejorar pero no desaparecer dicho carácter.

Iniciado por MosfetMist

Yo mi EQ lo tengo casi todo plano, porque me suena casi todo bien, lo que hago es darle un poco de chispa a algunas pocas bandas de no mas de +1.5dB por gusto personal, de resto todo plano, de hecho a veces ni lo uso. El tema es que hay EQ's que meten ruido y distorsión, yo dudo mucho que un EQ pueda mejorar la transparencia que puede dar un DAC (noisefloor) o los transitorios de un componente de menor calidad, en el mejor de los casos podrá enmascarar algún defecto. Si por ejemplo los agudos suenan metálicos la EQ podrá mejorar pero no desaparecer dicho carácter.

Tener el ecualizador plano o no usar la EQ no tiene nada que ver con una curva de ecualización plana seguramente esté bastante alejada debido en mayor parte a los efectos de la sala. Para ecualizar a una curva, la que sea, hay que medir y corregir exactamente en las frecuencias necesarias.

Ecualizador plano (o no usar EQ, modo Direct, etc) significa que estamos totalmente a merced (lotería) de la sala.

Iniciado por MosfetMist

Yo mi EQ lo tengo casi todo plano, porque me suena casi todo bien, lo que hago es darle un poco de chispa a algunas pocas bandas de no mas de +1.5dB por gusto personal, de resto todo plano, de hecho a veces ni lo uso. El tema es que hay EQ's que meten ruido y distorsión, yo dudo mucho que un EQ pueda mejorar la transparencia que puede dar un DAC (noisefloor) o los transitorios de un componente de menor calidad, en el mejor de los casos podrá enmascarar algún defecto. Si por ejemplo los agudos suenan metálicos la EQ podrá mejorar pero no desaparecer dicho carácter.

La EQ te cambia el carácter de todo: te sorprenderías como con un EQ puedes cambiar de sensación subjetiva de brillantez a calidez, de sensación de presencia a de lejanía, de sensación de pegada a de sonido blando, de sensación de mala focalización a de muy buena, etc... sin haber cambiado componente alguno de tu sistema


- Tal y como te ha comentado Deboi, tener un EQ plano (sin tocar) significa estar a la merced de la sala = no es lo más deseable en la mayoría de casos reales, donde la sala suele hacer de la suyas y hay que corregir con EQ aplicando filtros bajo mediciones previas



- Un EQ mejora cosa mala la transparencia de cualquier DAC sin EQ en un sistema colocado en una sala típica, porque la sala enmascara y deforma mucho más la coloración que el EQ pueda añadir a la señal: los CD como referencia o demostración que escuchamos suelen estár plagadísimos de EQ, efectos de reverberación, y mil y una perrerías más... y todos alucinamos en nuestros sistemas cuando los ponemos de lo bien que suenan. Si no estuvieran retocados sonarían mucho peor


Un saludete

Buenos días.

Iniciado por atcing

La EQ te cambia el carácter de todo: te sorprenderías como con un EQ puedes cambiar de sensación subjetiva de brillantez a calidez, de sensación de presencia a de lejanía, de sensación de pegada a de sonido blando, de sensación de mala focalización a de muy buena, etc... sin haber cambiado componente alguno de tu sistema

Correcto, un EQ cambia por completo el balance tonal, pero hay que saber lo que se hace, muchos aficionados lo han demonizado precisamente porque muchos abusan de él o hacen cosas sin conocimiento en detrimento del sonido resultante.

Iniciado por atcing

- Tal y como te ha comentado Deboi, tener un EQ plano (sin tocar) significa estar a la merced de la sala = no es lo más deseable en la mayoría de casos reales, donde la sala suele hacer de la suyas y hay que corregir con EQ aplicando filtros bajo mediciones previas

Correcto, yo por mi parte tengo una escucha de campo cercano y los modos de la sala son menores que los de una sala más grande con más reflexiones, sin embargo hacer las mediciones es un tema que tengo pendiente.

Desde que retomé esta afición mi búsqueda se ha concentrado en componentes que no quitan ni ponen nada en la señal llamémoslos "neutrales" al contrario hay componentes que colorean y otros tienden a la "espectacularidad" que después de un tiempo hace la escucha cansina.

Yo al principio detecté algunos componentes en mi cadena de audio tanto hardware como software que ponían cosas que no me gustaban (sonido chillón y agresivo, subgraves engordados, agudos granulosos), pero no quise tirar de EQ para resolverlos porque según que frecuencias toques podrías afectar otros armónicos arriba o abajo del rango sonoro, preferí resolver el problema de raíz y cambiar a componentes más neutros a lo largo de toda la cadena de audio y creo que lo he logrado dentro dentro de parámetros aceptables, gracias a eso tengo un sonido más cálido y preciso que hace mis escuchas placenteras y si fatiga auditiva, por lo cual recomiendo a todo aficionado adquirir componentes lo más neutro posibles sea hardware/software y desde esa base hacer mejoras con EQ, bien sea para corregir modos de la sala o gustos personales o ambos.

Iniciado por atcing

- Un EQ mejora cosa mala la transparencia de cualquier DAC sin EQ en un sistema colocado en una sala típica, porque la sala enmascara y deforma mucho más la coloración que el EQ pueda añadir a la señal: los CD como referencia o demostración que escuchamos suelen estár plagadísimos de EQ, efectos de reverberación, y mil y una perrerías más... y todos alucinamos en nuestros sistemas cuando los ponemos de lo bien que suenan. Si no estuvieran retocados sonarían mucho peor

Yo tuve un DAC de 150€ y aunque sonaba razonablemente bien, metía ruido blanco (noisefloor alto) y jitter perfectamente perceptibles, habían instrumentos como la batería (snaredrum) que sonaban opaco y el golpe no era del todo seco, luego algunas voces sonaban muy chillonas y el jitter se metía generando distorsión de fondo (era como un sonido de chispazo eléctrico escondido en el fondo de la grabación apenas perceptible), pistas de audio complejas o comprimidas se escuchaban congestionadas, todo eso desapareció al moverme a un DAC mucho mejor con alimentación con trafo, doble chip por canal, y salida discreta, cosas que desde mi punto de vista no mejora un EQ.

Saludos.

Iniciado por MosfetMist

Buenos días.



Correcto, un EQ cambia por completo el balance tonal, pero hay que saber lo que se hace, muchos aficionados lo han demonizado precisamente porque muchos abusan de él o hacen cosas sin conocimiento en detrimento del sonido resultante.

No estoy de acuerdo, ya que hoy día hay infinidad de guías de cómo ecualizar correctamente para cada tipo de EQ por la red. El problema es EMHO que muchos quieren ecualizar sin ni siquiera seguir esas guías (y eso por desgracia va a dar un mal resultado). Lo suyo es analizar donde están los problemas y actuar sobre ellos

Iniciado por MosfetMist

Correcto, yo por mi parte tengo una escucha de campo cercano y los modos de la sala son menores que los de una sala más grande con más reflexiones, sin embargo hacer las mediciones es un tema que tengo pendiente.

Tampoco es del todo correcto: Los modos de la sala no se suelen reducir con la escucha en campo cercano (por eso precisamente la EQ es tan importante); lo que mejora al acercarte es precisamente la zona media y alta que "se aproxima más a una escucha en campo libre"... pero por abajo la huella de la sala sigue teniendo mucho peso.

Iniciado por MosfetMist

Desde que retomé esta afición mi búsqueda se ha concentrado en componentes que no quitan ni ponen nada en la señal llamémoslos "neutrales" al contrario hay componentes que colorean y otros tienden a la "espectacularidad" que después de un tiempo hace la escucha cansina.

Yo hacia eso hace muchos años y los de Matrixhifi me demostraron que si creía notar algo era sugestion. De hecho tal y como he comentado antes, los CD que escuchamos y tenemos "como de muy alta calidad de sonido" de sellos discográficos especializados, están plagados de efectos de ecualización, reverberación, etc... y suenan increíblemente bien. Los tiros no van por ahí.

Iniciado por MosfetMist

Yo al principio detecté algunos componentes en mi cadena de audio tanto hardware como software que ponían cosas que no me gustaban (sonido chillón y agresivo, subgraves engordados, agudos granulosos), pero no quise tirar de EQ para resolverlos porque según que frecuencias toques podrías afectar otros armónicos arriba o abajo del rango sonoro, preferí resolver el problema de raíz y cambiar a componentes más neutros a lo largo de toda la cadena de audio y creo que lo he logrado dentro dentro de parámetros aceptables, gracias a eso tengo un sonido más cálido y preciso que hace mis escuchas placenteras y si fatiga auditiva, por lo cual recomiendo a todo aficionado adquirir componentes lo más neutro posibles sea hardware/software y desde esa base hacer mejoras con EQ, bien sea para corregir modos de la sala o gustos personales o ambos.

La mayoría de componentes de un sistema suelen medir tan iguales que "no ponen ni quitan nada"'dentro del umbral de audibilidad, y si lo hacen es tan sutil como para no ser audiblemente representativo. Eso es lo que van demostrando las pruebas ciegas. Si además no se corrije la sala, ésta que sí colorea una barbaridad, e impide que hasta esas pequeñas diferencias sutiles sean ni siquiera audibles en las condiciones donde más lo son (donde es obligado realizar pruebas rigurosas blind test en conmutación instantánea).

Iniciado por MosfetMist

Yo tuve un DAC de 150€ y aunque sonaba razonablemente bien, metía ruido blanco (noisefloor alto) y jitter perfectamente perceptibles, habían instrumentos como la batería (snaredrum) que sonaban opaco y el golpe no era del todo seco, luego algunas voces sonaban muy chillonas y el jitter se metía generando distorsión de fondo (era como un sonido de chispazo eléctrico escondido en el fondo de la grabación apenas perceptible), pistas de audio complejas o comprimidas se escuchaban congestionadas, todo eso desapareció al moverme a un DAC mucho mejor con alimentación con trafo, doble chip por canal, y salida discreta, cosas que desde mi punto de vista no mejora un EQ.

Saludos.

No he conocido DAC alguno que haga lo que comentas que no fiera estuviera defectuoso. Los DAC que he probado (incluido el de la Behriger UFO 202 de 39 euros que tengo, no mete ruido alguno fuera de lo normal... es decir, mucho más bajo que el ruido de suelo de cualquier caja con señal músico o reverberación+resonancias de la propia sala). Todos los DAC no defectuosos tienen unas mediciones de libro (desde muy buenas a de excelentetísimas).

Yo en mis tiempos también creía notar lo mismo que comentas, hasta que conocí a los de Matrixhifi, me explicaron el problema de la sugestion, de el realizar pruebas comparativas poco rigurosas, y como los consejos de varios de los ingenieros de sonido y telecomunicaciones que me lo detallaron todo me pareció te is mucho sentido empecé con las pruebas a doble ciego y efectivamente se cumplió todo lo que me decían. Y la verdad cada día más contento de no haberme quedado "encerrado en mis creencias" por realizar comparativas sin el rigor necesario que solo daban a lugar resultados falaces.
De hecho poco antes de conocerlos ya empecé a sospechar algo, pues me comoré de rebote unas cajitas autoamplificadas de 48 euros pareja (Trevi AV450) que sin EQ, en campo cercano, y mi sala tratada con paneles absorbentes enormes, en algunos aspectos me gustaba más que mis ATC SCM12 (unos 1655 euros pareja) alimentadas con un Etalon Exampli (unos de los amplificadores más minimalista que habían, de unos 2000 euros) siempre y cuando no le diera caña... que con el tiempo aprendí el porqué.




-Un ejemplo EMHO bastante claro sobre la potencia de la EQ (cada vez más empleada h más potente= toca más cosas con más precisón):

Iniciado por atcing

Llevo años afirmando que un sistema bien optimizado y a respuesta plana tiene que sonar casi clavado a la pista original.



- Cuelgo video de youtube (no se con qué micro se ha grabado, pero vista la respuesta en graves está claro que malo no es) donde se ve lo HORROROSO que suena sin EQ (por muchos ceros que cueste) ... y lo bien que suena cuando en comparación instantánea van conmutando la aplicación de Dirac Live (a pesar de que el video no esta el mismo volumen que el de la pista "original", que cuelgo justo abajo del primero):

- Aquí se ve la diferencia conmutada entre no EQ vs Dirac Live (del min. 6:25 al 6:43 fijaos en ese tema, lo inflado y poco lineal que suena cuando no hay EQ... y lo "parecido" que suena (por ejemplo en el min 6:44 a 6:58, que es el momento donde aplican el Dirac Live) a la pista original:


-Aquí la pista original ir al 0.43 min (aunque el volumen no es clavado, que ayudaría a que el parecido fuera mayor):




- Lo mismo que ocurre desde unas sencillitas DL410 cortadas con un sub que baje ecualizadas con un EQ vía filtros GEQ y PEQ (siempre y cuando la EQ se realice suficientemente bien, y a pesar de que el micro que utilicé es mejorable):


Aquí la "pista original" que utilicé (aunque el volumen no es clavado, que ayudaría a que el parecido fuera mayor):



Bienvenidos a la alta fidelidad o hiend, pero de verdad !




Se puede decir más fuerte, pero no más claro


Un saludete

- En el sistema de Deboi ha ocurrido exactamente lo mismo que en el vídeo de YouTube Dirac Live vs sin EQ, o en mi sistema; y es que físicamente no puede ser de otra manera tras aplicar una EQ suficientemente correcta:

https://www.forodvd.com/tema/175407-.../index20.html?



- Y ya puestos añado lo que le ocurrió a un aficionado que visitó el sistema de mi amiga Encarni ecualizado con DRCOp:

Audición Drcop

El mes pasado tuve la suerte de oír el equipo de Encarni (forera) y esta fueron mis conclusiones.

Durante más de 20 años de audiciones he estado comprando, y vendiendo componentes hi-end, así como infinidad de cables y casi siempre con el mismo resultado, “suena mejor, pero el desembolso por una pequeña mejora es enorme”.
Oír un equipo con el Drcop funcionando ha sido sin ninguna duda la mejora más sustancial jamás escuchada por mis oídos. Me quedé perplejo al escuchar la nitidez y contundencia del equipo de Encarni.
Saliendo de su casa, decidí sin pensarlo, que esa misma noche compraría exactamente los mismo que tenía Encarni. El desembolso? Ridículo comparado con lo que me he gastado en otros componentes. El total no pasaba de los 300€. (Tarjeta de sonido, micrófono omnidireccional y un cable XLR).
Ahora que ya llevo más de 15 días con mi portátil con Windows 7, una buena tarjeta de sonido (Edirol de Roland), etapa de potencia 40W Clase A de Jacques Mahoul, altavoces kit Focal 444 y después de hacer las mediciones con un micrófono Behringer, estoy disfrutando como un enano mi equipo. Me he gasto menos de 300€ y por fin todo suena redondo y a mi gusto.

Con Drcop puedes acondicionar tu equipo a tu gusto y después de hacer las mediciones adecuadas en TU equipo y en TU sala, no en ningún otro sitio, vas a notar una diferencia abismal con cada tema qe escuches…. Ahhh y el software es GRATUITO!!!
Jamás he oido ni una sola fuente sonar así en mi equipo, y han pasado lectores Audiomeca, Wadia, Plinius, Arcam, etc y nada de nada….

Os aconsejo de verdad que abráis la mente y pensad distinto a lo que habéis pensado siempre. Yo no lo creía hasta que lo oí. Os lo recomiendo sinceramente.

Gracias Encarni!!!

Saludos,

Jordi

https://www.audioplanet.biz/t16251-t...tado-con-drcop




- Entre el DAC (no defectuoso) bajo mediciones más malo del mercado actual y bajo mediciones el mejor del mercado actual es físicamente imposible acercarse a la enorme diferencia de sonido que muestra ese vídeo "Demo de Dirac Live" o los vídeos del sistema de "Deboi" entre sin EQ vs post-EQ, o la experina que tuvo el forero "Jordi08" en casa de Encarni tras escuchar su sistema tras la potente EQ del gratuito DRCop.



- La verdad es que hace muchos años que no escucho un sistema de audio (del precio que sea) que me suene realmente bien si la sala no está muy tratada y ayudado con EQ


Un saludete

Hola buenas nuevamente

Iniciado por atcing

No estoy de acuerdo, ya que hoy día hay infinidad de guías de cómo ecualizar correctamente para cada tipo de EQ por la red. El problema es EMHO que muchos quieren ecualizar sin ni siquiera seguir esas guías (y eso por desgracia va a dar un mal resultado). Lo suyo es analizar donde están los problemas y actuar sobre ellos

De acuerdo

Tampoco es del todo correcto: Los modos de la sala no se suelen reducir con la escucha en campo cercano (por eso precisamente la EQ es tan importante); lo que mejora al acercarte es precisamente la zona media y alta que "se aproxima más a una escucha en campo libre"... pero por abajo la huella de la sala sigue teniendo mucho peso.

De acuerdo, la mayoría de problemas que he tenido son en la zona de los graves.

Yo hacia eso hace muchos años y los de Matrixhifi me demostraron que si creía notar algo era sugestion. De hecho tal y como he comentado antes, los CD que escuchamos y tenemos "como de muy alta calidad de sonido" de sellos discográficos especializados, están plagados de efectos de ecualización, reverberación, etc... y suenan increíblemente bien. Los tiros no van por ahí.

Bueno en la hi-fi hay muchos timos y pseudo ciencia para vender cosas 10 ó 100 veces más caras, en relación a esto en el "otro foro" hay un forero que ya tenía un equipo de muy alto nivel y tiene corrector de sala, pues este señor ha comprado otro componente más caro, miles de euros invertidos buscando una supuesta "sinergia", pues después de probar lo recién comprado con lo que tenía ha comentado que las diferencias eran mínimas, me he quedado de piedra, ósea después de gastarse miles de euros para darse cuenta que la diferencia era de un 1%, ¿mereció la pena ese desembolso? absolutamente no y a ver si las diferencias eran subjetivas o bien se han podido corregir usando un poco de EQ.

La mayoría de componentes de un sistema suelen medir tan iguales que "no ponen ni quitan nada"'dentro del umbral de audibilidad, y si lo hacen es tan sutil como para no ser audiblemente representativo. Eso es lo que van demostrando las pruebas ciegas. Si además no se corrije la sala, ésta que sí colorea una barbaridad, e impide que hasta esas pequeñas diferencias sutiles sean ni siquiera audibles en las condiciones donde más lo son (donde es obligado realizar pruebas rigurosas blind test en conmutación instantánea).

Bueno en este sentido yo si descubrí diferencias claras, ponía un disco y la voz del cantante era insoportable, ponía el otro DAC con el mismo disco y esa misma voz se oída más normal y se podía escuchar la canción sin fatiga, lo mismo me paso con otro CD que estaba comprimido, desde la primera pista de audio me ponía los nervios de punta, en el nuevo DAC se oía más relajado y se podía oír todo el CD completo.

No he conocido DAC alguno que haga lo que comentas que no fiera estuviera defectuoso. Los DAC que he probado (incluido el de la Behriger UFO 202 de 39 euros que tengo, no mete ruido alguno fuera de lo normal... es decir, mucho más bajo que el ruido de suelo de cualquier caja con señal músico o reverberación+resonancias de la propia sala). Todos los DAC no defectuosos tienen unas mediciones de libro (desde muy buenas a de excelentetísimas).

El DAC en cuestión no estaba defectuoso, sino que su medición de noisefloor en dB era la típica de un DAC de entrada, y algunos instrumentos se oían más opacos, esto lo detecté usando auriculares de buena calidad y cajas de buena resolución, este DAC tenía una alimentación barata conmutada y eso es una fuente de jitter y ruidos, lo mejor es tener una alimentación limpia bien filtrada con sus condensadores, transformador y regulador de voltaje que es un chip fácilmente identificable si ves el circuito del DAC.

Yo en mis tiempos también creía notar lo mismo que comentas, hasta que conocí a los de Matrixhifi, me explicaron el problema de la sugestion, de el realizar pruebas comparativas poco rigurosas, y como los consejos de varios de los ingenieros de sonido y telecomunicaciones que me lo detallaron todo me pareció te is mucho sentido empecé con las pruebas a doble ciego y efectivamente se cumplió todo lo que me decían. Y la verdad cada día más contento de no haberme quedado "encerrado en mis creencias" por realizar comparativas sin el rigor necesario que solo daban a lugar resultados falaces.
De hecho poco antes de conocerlos ya empecé a sospechar algo, pues me comoré de rebote unas cajitas autoamplificadas de 48 euros pareja (Trevi AV450) que sin EQ, en campo cercano, y mi sala tratada con paneles absorbentes enormes, en algunos aspectos me gustaba más que mis ATC SCM12 (unos 1655 euros pareja) alimentadas con un Etalon Exampli (unos de los amplificadores más minimalista que habían, de unos 2000 euros) siempre y cuando no le diera caña... que con el tiempo aprendí el porqué.

Bueno habrá de todo un poco, si es verdad que el cerebro nos hace jugarretas, nos hacer sentir cosas que o sensaciones que no están allí o sí, todo lo que entra por el oído es procesado por el cerebro y razón debes llevar, por cierto que el "otro foro" dicen que esas ATC son una maravilla pero..... te tienes que gastar un pastón en amplificación para sacarles el potencial y cuando digo amplificación son watts de buena calidad y eso se traduce en más €€€, eso de verdad que es un hueco profundo de nunca acabar y tirar el dinero, ya me imagino las esposas de esos aficionados si las tienen las peleas que deben haber en estos entornos por compradores impulsivos de hi-fi. De verdad que da miedo abrir un post allí en ese foro, se nota que hay muchos vendedores disfrazados de foreros, luego tengo la impresión de que es un foro "elitesco", aunque tengo que mencionar que veo foreros allí muy majos dispuestos a ayudar y que saben de lo que hablan y tampoco te recomiendan cosas costosas.

-Un ejemplo EMHO bastante claro sobre la potencia de la EQ (cada vez más empleada h más potente= toca más cosas con más precisón):

He visto los vídeos y la diferencia es abismal, no me queda duda de las ventajas de medir la sala y actuar en consecuencia con EQ, tarea pendiente como he dicho antes que ahora se vuelve prioridad.

- En el sistema de Deboi ha ocurrido exactamente lo mismo que en el vídeo de YouTube Dirac Live vs sin EQ, o en mi sistema; y es que físicamente no puede ser de otra manera tras aplicar una EQ suficientemente correcta:

https://www.forodvd.com/tema/175407-.../index20.html?



- Y ya puestos añado lo que le ocurrió a un aficionado que visitó el sistema de mi amiga Encarni ecualizado con DRCOp:



https://www.audioplanet.biz/t16251-t...tado-con-drcop

Bueno yo estaba pensando atacar el tema de la medición con el REW, me imagino que tanto el DRCOP y el REW valen para las mismas cosas ¿no?, que micro se recomienda para hacer las muestras?, el antimode también lo veo como una opción menos insufrible pero vale una buena pasta.

- Entre el DAC (no defectuoso) bajo mediciones más malo del mercado actual y bajo mediciones el mejor del mercado actual es físicamente imposible acercarse a la enorme diferencia de sonido que muestra ese vídeo "Demo de Dirac Live" o los vídeos del sistema de "Deboi" entre sin EQ vs post-EQ, o la experina que tuvo el forero "Jordi08" en casa de Encarni tras escuchar su sistema tras la potente EQ del gratuito DRCop.

Bueno cuando me refería al tema del DAC no era que estaba defectuoso sino que para su precio era lo que daba, ya luego hay DAC's que miden mejor, de todas maneras entiendo la idea

- La verdad es que hace muchos años que no escucho un sistema de audio (del precio que sea) que me suene realmente bien si la sala no está muy tratada y ayudado con EQ

Un saludete

Haces muy bien, una ves que se abre los ojos no hay manera de volver a caer en el mismo circulo vicioso.

Gracias por vuestra ayuda desinteresada,
Un saludo a todos.

Yo tengo muy claro que el cerebro nos causa malas pasadas, que las ATC no son mágicas, y que el hifi de verdad está en la EQ + en tratar la acústica a pasiva de la sala.


- Sobre lo que comentas el DAC, la verdad es que no conozco ningún DAC no defectuoso que tenga esos síntomas que citas. Hasta el DAC de un "discman cutrillo" dio la misma talla que el de los mejores lectores en los blind test de matrixhifi:

- http://matrixhifi.com/contenedor_sonydiscman.htm

- Eso sí, ese discman barato de Sony (unos 100 euros), se cepilló a un DAC a válvulas Audio Note3 (que fue de los pocos que no cumplía con los mínimos de neutralidad para "sonar como todos")... a pesar de irse sobre los creo 3000 euros:
- http://matrixhifi.com/contenedor_discmandac3.htm

- El lector de "alta gama" Mark Levinson Nro 39 tampoco pudo diferenciarse de un dvd portátil de Axion de 75 euros (con su DAC propio, que en ese caso sí cumplía los mínimos que cumplen casi todos):
- http://matrixhifi.com/pctajar.htm




De qué modelo dices se trataba ese DAC de 150 euros que te comentas no daba la talla, metiéndote tanto ruido de suelo?


- De EQ te sirve cualquiera potente: de manual como el Ultracurve o dbx, a automático tipo DRCop o Dirac Live. Micros como el Umik-1, el Behringer ecm8000, Dayton EMM6, etc


Un saludete

MosfetMist,

- Qué te parecen los DAC de estos productos?:

https://audiosciencereview.com/forum...d-review.2016/

- o esto:

https://audiosciencereview.com/forum...-usb-dac.1476/


- o este de 29 euros:

NwAvGuy: Behringer UCA202 Review



- O qué te parecen las mediciones de este DAC (300 euros):
http://reference-audio-analyzer.pro/...-2-usb-627.php



Y mira el nivel por donde se mueven en el rango audible; a lo que sumar que en las salas de audio doméstica hay un ruido de suelo entre 20-40dB, luego para escuchar un ruido de -100dB o -120dB, combinando los 4 parámetros... el sistema tendría que estar a entre 120dB y 160dB: quien tiene una caja que reproduciendo música a mínimo 120dB (con una sala de ruido de suelo de no más de 20dB), que a esos 120dB en punto de escucha a los típicos 3/4m no se haya o literalmente desintegrado (la gran mayoría)... o distorsione tantísimo como para estar al borde de ello?






- Abriendo un tema paralelo (que tiene que ver con lo que has comentado del ruido de suelo), que pensarías de los que alucinan con el vinilo y comentan prefieren un buen master de vinilo al mismo buen master en formato digital... cuando en realidad lo que ocurre es que el de formato vinilo es decenas de veces peor que el peor de los DAC del mercado actual.

Aquí un análisi comparativo cuyo sistema analógico es un giradiscos Technics SL-1200M3D con el brazo de serie y la afamadísima Denon DL-110; fíjate que la señal está sobre los -40dB en la mayoría de casos y el ruido de suelo apenas se va a los ridiculísimos -60/-70dB en gran parte de la banda , y la distorsión armónica es muy mala tanto en el segundo armónico como en el "tildado por muchos como de chillón, tercero" ) :






Archimago's Musings: MUSINGS / MEASUREMENTS: Thoughts on Vinyl LP Fidelity... (And thoughts on Sgt. Pepper's 50th Anniversary Remix.)

Pero resulta que los que tienen esos vinilos como que "suenan mejor que el digital" son los que luego tienden a defender que hay diferencias claras entre DACs (siendo en realidad todos los DAC casi impecables y con niveles de ruido de suelo + distorsión armónica por debajo de lo audible)? .




EMHO es un contrasentido de primera !!!.





- También me podrías decir que si unos DAC tienen más jitter que otros y el "bla, ba, bla" que todavía a día de hoy se lee en algunos lugares de la red... pero de nuevo ésto es lo que ocurre en la realidad cuando lo analizas con rigor:


https://www.jstage.jst.go.jp/article...1/26_1_50/_pdf


- De nuevo el umbral de audibilidad de detectabilidad del jitter está muy por encima de las diferencias que puedan haber entre el jitter entre diferentes DAC (y eso que el artículo y bibliografía datan de entre el 1998 y 2005).


Un saludete

Buenas noches.

Iniciado por atcing

Yo tengo muy claro que el cerebro nos causa malas pasadas, que las ATC no son mágicas, y que el hifi de verdad está en la EQ + en tratar la acústica a pasiva de la sala.

Bueno yo me estuve planteando comprar unas ATC, la pega era que muchos dicen que necesita un
ampli con una entrega muy alta de corriente.

Iniciado por atcing

- Sobre lo que comentas el DAC, la verdad es que no conozco ningún DAC no defectuoso que tenga esos síntomas que citas. Hasta el DAC de un "discman cutrillo" dio la misma talla que el de los mejores lectores en los blind test de matrixhifi:

- Documento sin tÃ*tulo

- Eso sí, ese discman barato de Sony (unos 100 euros), se cepilló a un DAC a válvulas Audio Note3 (que fue de los pocos que no cumplía con los mínimos de neutralidad para "sonar como todos")... a pesar de irse sobre los creo 3000 euros:
- Documento sin tÃ*tulo

- El lector de "alta gama" Mark Levinson Nro 39 tampoco pudo diferenciarse de un dvd portátil de Axion de 75 euros (con su DAC propio, que en ese caso sí cumplía los mínimos que cumplen casi todos):

Uff esto es vergonzoso lo de Mark Levinson, sobre todo por los precios que tienen y sobre todo porque hay mucho aficionado que tiene esta marca en un pedestal, otra de las vacas sagradas de la hi-fi

Iniciado por atcing

De qué modelo dices se trataba ese DAC de 150 euros que te comentas no daba la talla, metiéndote tanto ruido de suelo?

Era un Dagmagic 100, el típico DAC de entrada que muchos nos compramos al iniciarnos en la hi-fi, ojo que es muy buen DAC para su rango de precio; tiene muy buena escena y detalle pero sentía que no estaba a la misma altura del resto del equipo en transparencia, también tuve la oportunidad de probar un Dacmagic plus con sonido muy parecido al 100 y no llegaba a igualar en transparencia a un Oppo que también probé "side by side".

Iniciado por atcing

- De EQ te sirve cualquiera potente: de manual como el Ultracurve o dbx, a automático tipo DRCop o Dirac Live. Micros como el Umik-1, el Behringer ecm8000, Dayton EMM6, etc

Muy bien gracias, tomo nota.

Iniciado por atcing

MosfetMist,

- Qué te parecen los DAC de estos productos?:

https://audiosciencereview.com/forum...d-review.2016/

- o esto:

https://audiosciencereview.com/forum...-usb-dac.1476/


- o este de 29 euros:

NwAvGuy: Behringer UCA202 Review



- O qué te parecen las mediciones de este DAC (300 euros):
Mesurement's report Audiotrak Dr.Dac 2 OPA 627 test and graphs - Reference Audio Analyzer



Y mira el nivel por donde se mueven en el rango audible; a lo que sumar que en las salas de audio doméstica hay un ruido de suelo entre 20-40dB, luego para escuchar un ruido de -100dB o -120dB, combinando los 4 parámetros... el sistema tendría que estar a entre 120dB y 160dB: quien tiene una caja que reproduciendo música a mínimo 120dB (con una sala de ruido de suelo de no más de 20dB), que a esos 120dB en punto de escucha a los típicos 3/4m no se haya o literalmente desintegrado (la gran mayoría)... o distorsione tantísimo como para estar al borde de ello?

Bueno mira, a mi me encantan este tipo de mediciones, allí en esos gráficos se aprecia la distorsión por inter-modulación de diferentes modelos de DAC con un tono puro, el tema es que muchos de nosotros nos guiamos "por oído" en el momento de la compra, estas mediciones en su mayoría no están al alcance de todos, yo recuerdo que los fabricantes de altavoces en los años 80 daban esas mediciones en muchos modelos de altavoces (respuesta de frecuencia en gráfico), ahora no nos dan absolutamente nada, en el caso de los DACs nos ponen una tablita con datos de THD, Ruido en DB, rango dinámico, separación de canales pero hasta ahí..., y muchos ni siquiera difunden lo básico, yo pienso que estos grafiquitos le sacarían los colores a muchas vacas sagradas... pero te digo que los aficionados poco se guían por esos gráficos cuando los hay sino más bien por el marketing y el oído, el Behringer sale mejor parado en esa comparación.

Iniciado por atcing

- Abriendo un tema paralelo (que tiene que ver con lo que has comentado del ruido de suelo), que pensarías de los que alucinan con el vinilo y comentan prefieren un buen master de vinilo al mismo buen master en formato digital... cuando en realidad lo que ocurre es que el de formato vinilo es decenas de veces peor que el peor de los DAC del mercado actual.

Aquí un análisi comparativo cuyo sistema analógico es un giradiscos Technics SL-1200M3D con el brazo de serie y la afamadísima Denon DL-110; fíjate que la señal está sobre los -40dB en la mayoría de casos y el ruido de suelo apenas se va a los ridiculísimos -60/-70dB en gran parte de la banda , y la distorsión armónica es muy mala tanto en el segundo armónico como en el "tildado por muchos como de chillón, tercero" ) :






Archimago's Musings: MUSINGS / MEASUREMENTS: Thoughts on Vinyl LP Fidelity... (And thoughts on Sgt. Pepper's 50th Anniversary Remix.)

Pero resulta que los que tienen esos vinilos como que "suenan mejor que el digital" son los que luego tienden a defender que hay diferencias claras entre DACs (siendo en realidad todos los DAC casi impecables y con niveles de ruido de suelo + distorsión armónica por debajo de lo audible)? .

EMHO es un contrasentido de primera !!!.

En mi opinión el que piense que un vinilo se escucha mejor que un CD bien grabado de estudio sinceramente es porque le gustan las coloraciones, distorsiones y ruido que produce el vinilo. Yo he llegado a ver anunciados DACs "que prometen sonar parecido a un vinilo", yo no creo que tal cosa exista a menos que el fabricante le haya metido un berenjenal de ruido a la señal con clics y pops , pero esto de la hi-fi se basa mucho en la fe y las subjetividades así que cada quien anda en la búsqueda de su "propio sonido".

Iniciado por atcing

- También me podrías decir que si unos DAC tienen más jitter que otros y el "bla, ba, bla" que todavía a día de hoy se lee en algunos lugares de la red... pero de nuevo ésto es lo que ocurre en la realidad cuando lo analizas con rigor:


https://www.jstage.jst.go.jp/article...1/26_1_50/_pdf


- De nuevo el umbral de audibilidad de detectabilidad del jitter está muy por encima de las diferencias que puedan haber entre el jitter entre diferentes DAC (y eso que el artículo y bibliografía datan de entre el 1998 y 2005).


Un saludete

Yo asocio el jitter con falta de naturalidad y distorsión (tal vez el marketing intenta exagerar el fenómeno), este señor lo explica muy bien, dice que es un fenómeno que puede potencialmente (si se hacen mal las cosas) llegar a ser audible y que puede aparecer debido a interferencias o relojes mal diseñados, alimentación de baja calidad etc., merece la pena verlo completo:



En la hi-fi hay muchos enfoques, allí esta el caso de Ethan Winer un conocido experto en audio que asegura que el sonido HD es un mito, luego esta el señor Bob Stuart de MQA con otro enfoque totalmente opuesto, esta Hans Beekhuyzen (el del video), esta la página de archimago, los de Matrix Hi-fi, los de HUM, todos tienen diferentes argumentos totalmente válidos, unos quieren vender y otros andamos en la búsqueda de la verdad, a la final todos queremos disfrutar de esta afición sin tener que gastar una fortuna y hacer las cosas bien.

Saludos.

- Los blind test son los que marcan lo que detectamos o no; y cuando detectamos algo si es relevante en escuchas normales o no.

Magia es cuando se pretende que un valor medible por debajo del umbral de detectabilidad (estudiado con rigurosidad para dicho parámetro) lo podamos oír: eso es muy típico de algunos enlaces y videos plagados de pseudotecnicismos (muchos por personas relacionados con la venta de productos de audio que tienen que propagandear como sea su "producto milagroso vs los del resto"... y otros simplemente porque creen en la falacia de que un oído detecta hasta lo que un micro no puede).



- Las mediciones que he colgado de varios DACs muestran THD y IMD, y/o ruido de suelo muy por debajo de lo que nadie puede detectar... y aunque fuera posible necesitarías muy alto SPL + quedaría enmascarado por la SNR de la sala + por la THD + IMD de cualquier caja + la propia saturación de nuestro oídos a ese alto SPL (somos mucho más "sordos" a alto SPL). Y sí, el Behringer de "cuatro duros" sale mejor parado que los otros... pero en blind test entre los de las mediciones que hay colgadas nadie los va a diferenciar (menos aún por una diferencia de jitte), a no ser que alguno presentara un defecto medible a valores audibles (en lo que al menos en los parámetros analizados no aparece).



- Sobre la audibilidad de jitter en DACs, un más de lo mismo. Y si no, que alguien en blind test demuestre lo contrario en una prueba rigurosa en la que se controlen todas la variables que no sea jitter... ocurrirá lo mismo que en el pdf que colgué anteriormente = indetectable para los valores de jitter que muestan los DAC desde hace muchísimos años.






- En cambio, y puede ser "chocante para más de uno", trabajando en la EQ (a nada que sea un poco potente) y en la acústica pasiva, las diferencias son clarísimas.... tanto que cualquiera las va a detectar en blind test:

Los vídeos colgados (tomados con una "grabadora decente", como por ejemplo el Tascam iM2) ya lo pueden evidenciar con suma rotundidad... y es que es tan increíble como para que con un simple EQ "igualando curva de respuesta para punto de escucha en toda la banda" con suficiente precisión, se pueda lograr que dos cajas diferentes (diferente materiales y forma del recinto, diferente filtro y frecuencia de crossover elegidos, una pasiva y otra activa; diferentes materiales en los drivers, etc) + amplificadores de diferentes topologías, diferente cableado, etc... acaben sonando tras ese "simple EQ" tan, tan, taaaaaaaaaaaaan parecidas para ese punto de escucha donde "igualé curva de respuestas", como para que 20 participantes fueran incapaces en blind test de dar correspondencia alguna entre cada pista a qué caja correspondía con suficiente repetibilidad (eso fue una realidad)... pero en cambio, con ese mismo EQ en misma sala, con misma caja y misma grabadora, colgado en el mismo youtube... con de nuevo "el mismo simple EQ" (aplicando muy pocos filtros PEQ que varíen muy pocos dB), bajo blind test todo el mundo acierta, porque las diferencias ya son enormes.

Evidentemente las diferencias medibles entre cajas y amplificadores son hoy día mucho más notables que entre DACs... y aún así, ni la diferente THD, ni IMD, etc las detecta nadie una vez igualad las curvas de respuesta con suficiente precisión para punto de escucha, si trabajamos a un SPLmax donde las dos cajas a comparar no tienen valores disparatadamente altos (y eso es ya "cerca de la compresión").






- Lo que he comentado sobre vinilo vs CD es un hecho; los foros de audio están plagado de quienes prefieren el vinilo al CD (aún viniendo ambos de mismos master sin comprimir)... y precisamente los que más suelen defenderlo son los que dicen que detectan diferencias claras y audiblemente relevantes entre DACS; de los que no las defendemos, verás proporcionalmente mucho menos



Un saludete

Hola atcing, me queda claro que las diferencias entre DAC's que respetan la especificación redbook son mínimas/imperceptibles, de haber diferencias muy significativas eso podría apuntar a una coloración inducida por el fabricante, engordando graves, exagerando dinámicos o exaltando los agudos para conseguir una escena falseada, eso lo he visto yo con ciertos productos.

Yo creo que a partir de una calidad mínima, los saltos para escalar a una calidad mayor son muy pequeños y el costo excesivo en temas de audio y a ver si son percepciones subjetivas lo que podemos oír desde un equipo de 4mil pavos a otro de 10mil, veo a diario en los foros como algunos aficionados se vuelven como hiperquineticos con el tema de mejorar sus equipos probando cables, e incluso dicen escuchar diferencias entre diferentes cables USB , en todas partes ellos consiguen diferencias, luego saltan en los foros a escribir sus "experiencias" esgrimiendo argumentos sin ninguna base sólida y mucho menos haciendo pruebas con rigor científico como los blind test.

Ahora bien, yo en mi experiencia, he visto que cuando un caja necesita mucha EQ, es un claro indicativo de que su calidad no es muy buena, mientras más EQ necesite un altavoz, menos calidad este tiene, tendrá "huecos" en la respuesta de frecuencia grandes, resonancias en tweeter, distorsiones, compresión a alto volumen etc., luego hay otros factores que influyen como la sala pero tiene que haber una calidad mínima, un punto de partida y aquí hago hincapié en la compra de componentes "neutros" que ni quiten ni pongan nada que no haya en la señal de audio original. La sala es totalmente determinante, lo que pasa es que cada vez que aplico un poco de EQ, si tocas cosas por arriba te modifica otras cosas por abajo, creo que el tema de la EQ es un trabajo de precisión configurando los parámetros de la EQ como Frecuencia, Ganancia, factor Q, lowshelf, notch etc... en base a mediciones de la sala desde el punto de escucha y no creo que deba ser exagerada/demasiado potente, si tiene que ser así apuntaría a problemas graves en la sala o respuesta del altavoz muy deficiente.

Esto que he mencionado de comprar componentes "neutros" es porque en mi búsqueda de un sonido equilibrado en mi sala me dí cuenta que al eliminar esos componentes que colorean se me hizo más sencilla la labor de incorporar el subwoofer: hay una famosa aplicación audiofila para Mac que colorea el audio, al usar esta aplicación podía sentir como me descontrolada los graves, el subwoofer se volvía retumbón, al cambiar a una reproductor de audio "más normal" se acabaron esos problemas con el subwoofer.

En cuanto a tu comentario final del vinilo, creo que las marcas se aprovechan de la nostalgia de los aficionados, yo entiendo que por razones de coleccionismo o gustos meramente personales alguien tenga un plato y vinilos en casa, eso es totalmente respetable y entendible y hasta admirable, lo que es absurdo es decir que el vinilo sea un formato superior al digital y vender bajo esa premisa platos de altísimo costo como los que se ven por allí, prácticamente nos venden la moto que para ser un "verdadero aficionado" tienes que tener un plato de altos vuelos en casa.

Saludos.