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Tema: Do All Amplifiers Sound The Same?

  1. #1
    experto Avatar de alfer
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    Predeterminado Do All Amplifiers Sound The Same?

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  2. #2
    experto Avatar de alfer
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Cita Iniciado por qwer
    Interesantisima comparativa !!!!!

    Puede la sugestion influir a alguien que cree que todo suena igual? Ahi queda la duda.

    Un saludo.
    Yo te garantizo que la sugestión es bidireccional. Así que lo mejor es no saber qué aparato suena.

    Saludos

    Alf

  3. #3
    experto Avatar de alfer
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Cita Iniciado por FREDY
    *
    y mira que yo me inclino algo más del lado de estos pero, con todo, ya me parece un debate en extemo manido,
    deberia estar ampliamente superado por recurrente.

    saludos.
    Claro que es un tema manido, pero menos que las diferencias abismales que algunos encuentran, aunque están sostenidas por la sugestión.

    Además es que soy un pesao, lo reconozco.

    En lo que te doy al 100 % la razón es en que la sugestión no es mala, todos disfrutamos de ella. El problema es que me gusta mas el conocimiento real. Me gusta saber qué hay de verdad o mentira, luego lo aliño a mi gusto con salsa de sugestión.

    Saludos

    Alf


  4. #4
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Cita Iniciado por FREDY
    si es así porque muchos defensores del todo suena igual poseén equipos de miles de € y siguen convencidos de lo anterior, que enorme contradicción!, es como, haz lo que yo digo pero no hagas lo que yo hago
    ¿Todos? ¡NO! Un grupo aún más vehemente poseemos exactamente la "mierda-esa-barata-que-suena-igual" sin ningún problema ni complejo. De verás que no pienso cambiar mi ampli Yamaha de 35000 pelas mientras no se rompa.

    Claro que...¿que comentarios harían los "subjetivistas sensibles" si todos los racionalistas tuvieramos la coherencia de tener una "castaña" de equipos? ¿"Pelagatos"? ¿"No lo has escuchado/no sabes de qué estás hablando"? ¿"Ahorra y asciende de una vez al nirvana musical"? Todo esto ya lo he oido más de una y más de 10 veces.

    Es obvio que solo desde la incoherencia de gente como Alf y alguno más como él es como el aficionado medio encuentra coherente el discurso del "todo-suena-igual". Porque estamos ante la paradoja de que alguien tiene que ir hasta allí (dejarse la pasta) para venir de vuelta hasta donde estamos los mortales con nuestros equipillos de tres al cuarto y nos diga: muchachos, no os perdeís nada.

    ¿Qué más puedo decir? Que Alf me parece un "auténtico motor" de estos foros, casi un emblema. Incansable ante el debate y a las nuevas propuestas. Simplemente las huidas hacia adelante de los subjetivistas de turno cuando les pide que demuestren en una simple prueba ciega esas afirmaciones tan entusiastas que hacen, convencen más que mil articulos, gráficas y debates sobre lo divino y lo humano del audio.

    ¡¡Joder que vergüenza!!

    Yo elogiando a alguien.

    Alf perdona.

  5. #5
    experto Avatar de alfer
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Cita Iniciado por FREDY

    , por suerte siempre hay alguien que sabe más que uno y no se cesa de aprender.
    Exacto!!!. Es lo bueno de los foros: Hay mucha gente que vale la pena leerlos.

    Saludos

    Alf


  6. #6
    experto
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Perdona Fredy,

    solo quería tomarme una licencia infantil. Un simíl con la presentación de los tebeos de Asterix.

    En fin.... Mis disculpas.

    En cuanto a audiofilosmundi: puede que sea improcedente o cutre, pero es exactamente igual que medir la coherencia de las afirmaciones por la pasta que uno se deja en su equipo. Sea cual sea la opinión.

    Y sigo discrepando y creo que es un destacable esfuerzo de algunos el de gastarte el dinero de su propio bolsillo en montarse, con los equipos que se compran, pruebas ciegas tratando de evaluar el sonido sin dejarse llevar por la sugestión y luego darles promoción con objeto de abrir el debate e intercambiar información.

    Yo por ejemplo no he puesto un duro, al menos me permitirás que agradezca a los que si lo hacen...

    Ya conocemos la opinión de ciertos sectores: "¡Vaya gilipollas! Se gastan la pasta en un top-quality y luego no lo distinguen de un ampli normalito."

    ¿Y si resultara otra cosa? ¿Y si Alf tuviese en su casa un ampli que suena claramente mejor y él dijerá "Lo hemos probado con el metodo habitual y si, suena mejor"? Pues mira, yo me lo compraba cuando pudiera. ¿Audiofilosmundi? Pues vale, si quieres verlo así....




  7. #7
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    No solo los subjetivistas tienen sus fetiches. A mi lo del "objetivismo" me parece también una especie de culto, empezando con el hecho mismo de dotarle de un nombre "Objetivismo" y siguiendo con sus dogmas, su proselitismo, su poco uso de la duda metódica (nunca parece cuestionarse a sí mismo), su fe en LAS PRUEBAS (solo valen un tipo de pruebas) y en LAS MEDICIONES, que adoptan una especie de canón fijo e inamovible, de contenido ritual, etc.

    Y ya que pones Alf un link a un artículo sobre pruebas ciegas, yo voy a poner otro en el que se documenta unas pruebas también ciegas pero con una metodología distinta a la ABX 10 de 10:

    http://www.stereophile.com/features/113/index.html

    Que conste que no tengo ningún interés especial en defender las diferencias entre cacharros, pues no me considero ni siquiera audiófilo. Pero sí que tengo cierto interés en la búsqueda científica de la verdad.

    Una primera cosa que me llama la atención de la metodología utilizada en esta prueba es que en cada test el sujeto puede estar o no escuchando el mismo ampli en escuchas sucesivas, y la pregunta que se le hace es si encuentra diferencias o no entre los amplis. No se le pide que diga cuál es cuál o si uno es mejor que el otro. Porque ello supondría someter al sujeto al proceso complejo de escuchar el primer ampli, hacer una hipótesis sobre qué ampli puede ser, si el A o el B, escuchar el segundo ampli, hacer una segunda hipótesis respecto a la identidad de éste y proceder a contrastar, validar o falsar ambas hipótesis basándose en su memoria auditiva: demasiados procesos mentales para al final hacer todo menos escuchar !!!!

    Y este es el tipo de planteamientos psicoacústicos que sea o no válido o perfeccionable echo de menos en muchas de estas pruebas.

    Pues volviendo a la prueba de Stereophile, los resultados fueron muy interesantes, pues entre otras cosas parecen indicar (no diré "probar" pues ese verbo se reserva a la investigación científica hecha por científicos de verdad) que la capacidad de distinguir si se trata o no del mismo ampli varia según el individuo y también que depende del material musical usado. Los aciertos son mayores con música vocal de Fauré, lo cual es en mi opinión explicable.

    Bueno, pues ahí queda eso.

    Saludos
    Nulla die sine musica

  8. #8
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Cita Iniciado por mozart
    No solo los subjetivistas tienen sus fetiches. A mi lo del "objetivismo" me parece también una especie de culto, empezando con el hecho mismo de dotarle de un nombre "Objetivismo" y siguiendo con sus dogmas, su proselitismo, su poco uso de la duda metódica (nunca parece cuestionarse a sí mismo), su fe en LAS PRUEBAS (solo valen un tipo de pruebas) y en LAS MEDICIONES, que adoptan una especie de canón fijo e inamovible, de contenido ritual, etc.
    Yo prefiero la acepción racionalistas. No se afirma que se pueda conocer la realidad objetivamente, sino que el críterio fundamental que debe emplearse a la hora de valorar esta afición es la aplicación de metodos lo más racionales posibles.

    ¿Qué los racionalistas no emplean la duda metódica? Me parece una curiosa forma de ver las cosas. Ningún subjetivista efectua ninguna medida para conocer de primera mano si la realidad sostiene su percepción subjetiva. Puede que la sostenga, puede que no, pero no importa, es secundario porque la apreciación personal es la que cuenta.

    Un racionalista está siempre dudando y por eso necesita medir, directa o indirectamente si es cierto lo que cree que percibe: micrófonos, polímetros, analizadores FFT en PC's, polímetros. Desde el cachivache más caro al más simple. Incluso haciendo el ridiculo en nuestras pruebecitas caseras ¿Qué quieres? ¿Qué lo contemos? Lo normal es relatar el resultado final. Pero dudas y tortazos en la jeta cada dos por tres. Lo normal.


  9. #9
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    De acuerdo Wynton. Intentaré explicarme e incluso rectificar si hace falta para ser más preciso.

    Lo que dices se aplica a las personas racionales y que creen en la ciencia. Yo me incluyo. Pero desde el momento en que acuñamos un nombre para autodesignarnos como grupo a nosotros y a los otros que nos siguen, como "los objetivistas" o si prefieres "los racionalistas" (me da igual) no puedo evitar dar un paso atrás, porque me parece que empezamos a entrar en el terreno del asociacionismo y grupalismo propio de la especie.

    Cuando digo que el "objetivismo" (y lo pongo entre comillas a posta) no se aplica a sí mismo la duda metódica tendría que haber sido más preciso.

    Lo primero es que al afirmar eso he tenido en mente básicamente foreros y aficionados al audio que escriben o publican sus opiniones en las revistas y en otros medios y que sostienen que casi en su totalidad las supuestas diferencias entre electrónicas de audio son inexistentes sobre bases "objetiva".

    Por "bases objetivas" se suelen referir a: mediciones con instrumental como "micrófonos, polímetros, analizadores FFT en PC's, polímetros" (y aquí te cito); pruebas ciegas basadas en un determinado protocolo más o menos fijo (comparativas ABX, 10 ensayos, etc.); o ambos.

    El hecho es que me parece que estos foreros y aficionados nunca se plantea la duda metódica porque:

    1.- Nunca he visto que alguien que diga "el cacharro A y el B" tienen que sonar igual pues las mediciones de los parámetros X, Y y Z así lo demuestran", se plantee asimismo "¿y si los parámetros que estoy midiendo no son los que determinan la percepción sonora? ¿puede haber otros parámetros ajenos a la distorsión armónica, etc. etc. que hagan que un sujeto perciba el efecto de dos amplificadores diferentes sobre el sonido? ¿puedo estar equivocándome en mi diseño experimental? ¿no debería quizás estudiar la sensibilidad y el comportamiento del oido humano frente a la distorsión antes de concluir que 0,05% de distorsión es inapreciable al oido?

    2.- Tampoco he visto que los defensores de las pruebas ciegas de las que se habla en estos foros se cuestionen: ¿y si lo que estoy demostrando con estas pruebas es la incapacidad del oido humano de distinguir entre sonidos, notas, etc. bajo las condiciones de la prueba pero no bajo otras condiciones? ¿es válido exigirle al sentido del oido lo mismo que al sentido de la vista, es decir que la interferencia entre los procesos psicológicos del individuo y la percepción sean casi nulos (siempre sabemos que el azul es azul y el rojo es rojo, pero sólo unos pocos privilegiados son capaces de identificar una nota si no la relacionan con otra)? ¿qué diseño experimental puedo adoptar para aislar este posible efecto? ¿y si el tipo de pregunta que le pido al sujeto que responda durante la prueba altera su proceso de escucha y por tanto el resultado (como se han planteado en la prueba de Streophile)?

    PREGUNTAS, DUDAS, hablo de interrogarse uno mismo, de poner en duda constantemente nuestras propias conclusiones y nuestro método de investigación, de una actitud de humildad intelectual, de platearse la posibilidad de que el otro pueda tener razón. Y yo entre los llamados "objetivistas" en este y otros foros de opinión he visto poco de esta actitud.

    Y no vale que me digas "pues anda que tú", "pues anda que los subjetivistas", porque no estoy hablando de ese otro "bando", entre otras cosas porque yo bandos los mínimos (a alguno sí me apunto, así que no me lo saques porfa ;-).

    Bueno, pues no sé si lo he aclarado o más bien lo he liado más. espero que no.

    Saludos
    Nulla die sine musica

  10. #10
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Cita Iniciado por qwer
    Mozart, sabes si hay alguna comparativa similar pero que sea con amplificadores mas actuales? El articulo que mencionas es de 1989. La gente que defiende que no se aprecian diferencias entre amplificadores hablan de los amplificadores actuales.
    Hola qwer,

    Es lo que he encontrado y casi por accidente, pues tampoco es que me haya dedicado a investigar lo de las pruebas.

    De todos modos me ha interesado el artículo más por los aspectos que plantea en cuanto al diseño experimental que por los resultados en sí, que tampoco me parecen aplastantes ni en un sentido ni en el otro. Realmente no me importa demasiado. Soy de los que no encuentran muchas diferencias entre amplificadores y fuentes, aunque aplicándome el cuento de la duda metódica, puede que esté equivocado y que las diferencias sean mayores de lo que conscientemente percibo. El oido es un curioso instrumento, nunca deja de sorprenderme

    Saludos
    Nulla die sine musica

  11. #11
    experto Avatar de alfer
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Carlos, hace poco encontramos un artículo dedicado a John Atkinson y las pruebas ciegas. Nos molestamos en traducirlo por la caña que le dan al pobre tipo.

    http://www.matrixhifi.com/planethiend.htm

    Seguro que podríamos mejorar el protocolo de las pruebas ciegas, de todas maneras, cuando existen diferencias, aparecen sin problemas:

    http://www.matrixhifi.com/contenedor_trivsclat.htm

    http://www.matrixhifi.com/contenedor_discmandac3.htm

    De todas maneras, te invito a que asistas a la próxima reunión de Molingordo y nos critiques el método en directo.

    Saludos

    Alf

  12. #12
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Me parece interesante este hilo por los comentarios ilustrados que se estan haciendo, pero no puedo dejar de recordar que la musica es una experiencia sobre todo sensorial y que la definicion de audiofilo no la hace un equipo si no nuestra manera de escuchar la musica (como funciona nuestro sistema sensorial y psico acustico).

    Todo ello me recuerda tambien la comparativa entre el enfoque de saber si una leche esta agriada o no. Se prueba y se sabe de inmediato y se escupe en el mismo acto. Saber lo mismo a traves de estudios de laboratorio solamente se toma mas tiempo. Y eso que no me siento que este ni del lado de los subjetivistas ni de los objetivistas.

    Una de las cosas mas dramaticas que he podido evidenciar - solo y acompañado de otros oidos - ultimamente es como la salida de un reproductor de SACDs baratito se merienda a practicamente todos los CDs (por no decir todos) en un equipo de alta gama.

  13. #13
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Hola Alf,

    He visto los links y te comento:

    Cita Iniciado por alfer
    Carlos, hace poco encontramos un artículo dedicado a John Atkinson y las pruebas ciegas. Nos molestamos en traducirlo por la caña que le dan al pobre tipo.

    http://www.matrixhifi.com/planethiend.htm
    Me ha parecido un artículo más político que científico contra Atkinson, que dicho sea de paso es un tío que me gusta bastante. Acuérdate que en Stereophile es el que hace todas las mediciones de los cacharros y cajas que se evalúan y sabe un güevo de eso, de mediciones. O sea que no encanja en el cliché "crítico de restaurant" que le quiere encajar el articulista que citas.

    Por otra parte el artículo caricaturiza a Atkinson y por extensión a su revista, Stereophile, en unos términos que le pueden venir muy bien al articulista para defender su punto de vista pero que no son estrictamente ciertos. Por ejemplo, en Stereophile es frecuente leer a algún crítico expresarse elogiosamente de un equipo o de unas cajas que por digamos 1.500 $ "no tienen nada que enviadiarle a unas de 15.000 $". Eso lo he leido unas cuantas veces.

    Tampoco es justo responsabilizar a Atkinson de que un audiófilo pirao se gaste 3.000 $ o más en un cable. Si te fijas en la famosa lista de componentes recomendados de Stereophile, a los cables no les clasifican en clase A, B, C como a los equipos. Les dan un tratamiento diferente: ponen una lista de cables que utilizan los críticos para sus pruebas, sin que ello conlleve recomendación explícita de la revista. ¿Que Atkinson no declara en letras luminosas que lo de los cables es un timo? pues no; y es lógico que no lo haga. Stereophile tiene lectores que creen en las diferencias entre cables y tampoco creo que el proposito de la revista sea evangelizar a nadie. Y por supuesto que le vendrá muy bien el dinerito de la publicidad de cables , pero como yo soy neoliberal y cuasi-calvinista, no tengo absolutamente nada en contra de que la gente haga dinero ;-)

    Por cierto, que aprovecho para daros un dato más actual que el de ese link: un artículo muy reciente de Atkinson sobre el asunto de las pruebas ciegas (que a mi me parece escrito con sensatez y en un tono muy mesurado):

    http://www.stereophile.com/asweseeit/705awsi/index.html

    Seguro que podríamos mejorar el protocolo de las pruebas ciegas, de todas maneras, cuando existen diferencias, aparecen sin problemas:

    http://www.matrixhifi.com/contenedor_trivsclat.htm

    http://www.matrixhifi.com/contenedor_discmandac3.htm
    Creeme que leer los resultados de estas pruebas me ha resultado "refrescante". A lo mejor debo retractarme de algunas de las cosas que he dicho jeje

    De todas maneras, te invito a que asistas a la próxima reunión de Molingordo y nos critiques el método en directo.
    Será divertido asistir, le voy a proponer a Matías que vayamos juntos, pero desde ya te adelanto que no superaré ni una sola de las pruebas: soy un desastre.

    Saludos
    Nulla die sine musica

  14. #14
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    Cita Iniciado por Yota
    Una de las cosas mas dramaticas que he podido evidenciar - solo y acompañado de otros oidos - ultimamente es como la salida de un reproductor de SACDs baratito se merienda a practicamente todos los CDs (por no decir todos) en un equipo de alta gama.
    Esto lo defenderé así tenga que pegarme con todo Molingordo yo solito
    Nulla die sine musica

  15. #15
    aprendiz
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    Predeterminado Re: Do All Amplifiers Sound The Same?

    EPUR SI MUOVE.

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