Polémica tocadiscos

Iniciado por atcing

de hecho en los surcos aunque la cápsula/aguja los leyera de manera perfecta (que ni por asomo es el caso) no llegan a dar la información/resolución que te da un simple CD ni de lejos. Creo que deberías repasar el teorema de muestreo de Nyquist-Shannon porque me da que no ves el comportamiento de un conversor digital/analógico si dices que un vinilo da más información.

Y no, el DVD-audio y el SACD no dan más información que un simple CD.

Bueno, esto no es así y realmente estás en un error, o, mejor dicho, no te estás expresando correctamente.

Tanto en un vinilo como en un SACD o DVD-Audio hay mucha más información que en un CD, como se lee y luego demostraré. Otra cuestión es si esa información de más sirve para algo o realmente los humanos somos capaces de distinguirla, que son cosas muy diferentes.

Vamos con el vinilo. Por ejemplo, pecisamente por el teorema de Nyquist, la resolución del CD termina en 20 Khz y en el vinilo no. Allá por los años 70, cuando existían los sistemas cuadrafónicos tipo el SQ, JVC y RCA sacaron su sistema, el CD-4 que usaba los canales sobre el surco de forma casi discreta, pero el problema es que para la correcta reproducción y descoficación era necesario utilizar una cápsula con aguja un tanto especial pues era necesario extraer señales de hasta 45000 Hz, lo que además exigía un buen plato y una buena calibración del mismo, lo cual no era fácil. Esa señal nunca existirá en un CD por su propia definición.
En este caso, esto era un "truco" para conseguir la cuadrafonía, pero el hecho es que esa señal de muy alta frecuencia sí puede estar en un vinilo y nunca en un CD si bien, como decía antes, lo interesante son dos cosas, en mi opinión : una, si hay música más allá de 20 Khz y si ésta es o no percibible por los humanos y dos, si en la banda audible, que es la que nos interesa, efectivamente la señal del vinilo cabe o no en un cd.

Respecto al DVD-A y SACD, la cuestión no es discutible, hay muuucha más señal que en el CD, el flujo de bits es mucho mayor, podemos, en el caso del DVD-A tener señales en vez de a 16 bits y 44,1 Khz muestreos del CD, a 24 bits y hasta 192 Khz de muestreo con un ancho de banda de hasta 88 Khz y unos teóricos 144 db de dinámica frente a los 96 del CD. Pero la pregunta es si eso, desde el punto de vista práctico, es percibible por los humanos (doy por hecho que en la grabación original tuviésemos señales de esa magnitud). Piensa que un buen mp3 a 320 kbps, que tiene mucha menos información que el CD), para mucho es indistiguible al CD ... pero tiene menos datos, eso es un hecho.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Bueno, esto no es así y realmente estás en un error, o, mejor dicho, no te estás expresando correctamente.

Tanto en un vinilo como en un SACD o DVD-Audio hay mucha más información que en un CD, como se lee y luego demostraré. Otra cuestión es si esa información de más sirve para algo o realmente los humanos somos capaces de distinguirla, que son cosas muy diferentes.

Vamos con el vinilo. Por ejemplo, pecisamente por el teorema de Nyquist, la resolución del CD termina en 20 Khz y en el vinilo no. Allá por los años 70, cuando existían los sistemas cuadrafónicos tipo el SQ, JVC y RCA sacaron su sistema, el CD-4 que usaba los canales sobre el surco de forma casi discreta, pero el problema es que para la correcta reproducción y descoficación era necesario utilizar una cápsula con aguja un tanto especial pues era necesario extraer señales de hasta 45000 Hz, lo que además exigía un buen plato y una buena calibración del mismo, lo cual no era fácil. Esa señal nunca existirá en un CD por su propia definición.
En este caso, esto era un "truco" para conseguir la cuadrafonía, pero el hecho es que esa señal de muy alta frecuencia sí puede estar en un vinilo y nunca en un CD si bien, como decía antes, lo interesante son dos cosas, en mi opinión : una, si hay música más allá de 20 Khz y si ésta es o no percibible por los humanos y dos, si en la banda audible, que es la que nos interesa, efectivamente la señal del vinilo cabe o no en un cd.

Respecto al DVD-A y SACD, la cuestión no es discutible, hay muuucha más señal que en el CD, el flujo de bits es mucho mayor, podemos, en el caso del DVD-A tener señales en vez de a 16 bits y 44,1 Khz muestreos del CD, a 24 bits y hasta 192 Khz de muestreo con un ancho de banda de hasta 88 Khz y unos teóricos 144 db de dinámica frente a los 96 del CD. Pero la pregunta es si eso, desde el punto de vista práctico, es percibible por los humanos (doy por hecho que en la grabación original tuviésemos señales de esa magnitud). Piensa que un buen mp3 a 320 kbps, que tiene mucha menos información que el CD), para mucho es indistiguible al CD ... pero tiene menos datos, eso es un hecho.

Saludos.

Me refiero a que en mismas frecuencias (las audibles; no por encima de 20Khz) lo que se extrae tras la conversión D/A, donde se reconstruye perfectamente la señal analógica "que no queda a saltitos como algunos azulillos se creen" tiene más resolución real de lo que es capaz de extraer una cápsula/aguja de unos surcos de manera mecánica (que es mucho más limitado).
En cuanto a la diferencia entre CD y DVD-audio vs CD a efectos prácticos (audibles) también son totalmente despreciables, más aún teniendo en cuenta que las pocas diferencias que podrían ser audibles (margen dinámico y poco más), debido al ruido de suelo de las salas ya lo impiden, a no ser que trabajemos a niveles de SPL cercanos a los límites dinámicos de dichos formatos de mayor márgen dinámico con grabaciones que además lo aprovecharan (niveles que pocos sistemas pueden soportar, que bien pocas grabaciones lo contendrían y además serían peligrosísimas para nuestros oidos).
Espero haberme expresado mejor.

Un saludete

Iniciado por atcing

Me refiero a que en mismas frecuencias (las audibles; no por encima de 20Khz)

Sí, ésa era la precisión que quería hacer. Tal vez si oyésemos como un perro, el formato cd desde el punto de vista del ancho de banda, no nos sería suficiente, pero no es el caso.

Respecto a la resolución final, 16 bits, bien usados, es más que suficiente, porque, ¿en cuántas tomas sonoras realmente les sacas partido? Es como si la toma sonora, tuviese una capacidad de 3/4 de litro. Supongamos que 16 bits es un litro y 24 bits un litro y medio : aunque uses el litro y medio del envase, siempre tendrás 3/4 de litro, con lo cual el envase de un litro nos es más que suficiente para nuestro objetivo ¿me explico?
Otra cuestión es que las tomas y mezclas las hagas a 24 bits, eso dará más margen de operatividad al ingeniero, aunque al final pases el resultado a 16 bits.

La posible duda, entonces, es si, por ejemplo, un subarmónico de una señal de, por ejemplo, 32 Khz, que serían, por ejemplo, 16 Khz, está o no en el CD, que esto sí está en la banda audible. Como la dinámica y señal ruido a 16 bits ya hemos visto que es suficiente, si esto que digo es así, pues me temo que el tema ya se queda sin recorrido para discutir.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

16 bits y 44,1 Khz y 96db muestreos del CD
DVD a 24 bits y hasta 192 Khz de muestreo con un ancho de banda de hasta 88 Khz y unos teóricos 144 db de dinámica[/SIZE]

Y los del vinilo? pueedes ponerlos??

Desde mi ignoracia, muchas veces he pensado que esas frecuencias a las que el CD es imposible que llegue y el vinilo es capaz de reproducir sean el motivo por el que muchas personas encuentren más gratificante la escucha de un vinilo. Son frecuencias que en teoría no podemos oír, pero es posible que nuestro cuerpo sea capaz de captarlas de alguna forma aportando a ese sonido un plus de espacialidad o profundidad. Otras veces pienso que esa teoría es una locura y que más allá de los 20kHz del CD no hay nada que pueda estimular nuestra sensibilidad. En fin, pero algo tiene que haber cuando hay tanta gente que se sigue aferrando al disco tradicional.

Iniciado por Esmuci

Desde mi ignoracia, muchas veces he pensado que esas frecuencias a las que el CD es imposible que llegue y el vinilo es capaz de reproducir sean el motivo por el que muchas personas encuentren más gratificante la escucha de un vinilo. Son frecuencias que en teoría no podemos oír, pero es posible que nuestro cuerpo sea capaz de captarlas de alguna forma aportando a ese sonido un plus de espacialidad o profundidad. Otras veces pienso que esa teoría es una locura y que más allá de los 20kHz del CD no hay nada que pueda estimular nuestra sensibilidad. En fin, pero algo tiene que haber cuando hay tanta gente que se sigue aferrando al disco tradicional.

Eso es un mito, o como dices una "locura" je,je,je. Hoy en día se sabe perfectamente


Un saludete

Vamos a cargarnos ese "mito audiófilo"de que los 24/192Khz aportan un plus audible vs los 16/44.1:


24/192 Music Downloads are Very Silly Indeed


Un saludete

Muy interesante el hilo. Para mi es tambien muy importante en la polemica del vinilo la pobre remasterizacion de algunos discos, por ejemplo algunos de los Dire straits suenan mejor en los vinilos originales que en algunas remasterizacion en CD

No creo que me compré más vinilos nuevos, pero a la hora de comprar CDs de discos antiguos miro mucho las crtiticas de como se ha remasterizado

Iniciado por gsaronni

Muy interesante el hilo

Pues muchas gracias por la parte que me toca.

Como ves, matias aun no ha dicho nada sobre:

"16 bits y 44,1 Khz y 96db muestreos del CD
DVD a 24 bits y hasta 192 Khz de muestreo con un ancho de banda de hasta 88 Khz y unos teóricos 144 db de dinámica"

Y los del vinilo? pueedes ponerlos??

Ya los pongo yo, venga:

Dinámica y separación entre canales de risa.

Respuesta en frecuencia algo mejor pero tampoco para lanzar cohetes.

Los discos se graban con una respuesta limitada en graves que debe ser compensada con un circuito RIAA con todos los desfases que conlleva.

La débil señal de la aguja y sus ruidos se amplifican nada menos que 40dB para alcanzar el nivel de línea estándar.

Bump! (de la aguja al caer)

Shui, shui (de la aguja al pasar por el surco sin información, incluso en el caso que el disoc esté impecable).

Crick, crik si no está tan impecable.

Y cuando empieza la música:

Iniciado por HDForever

Ya los pongo yo, venga:

Dinámica y separación entre canales de risa.

Nada que no se pueda solucionar separando las cajas un par (o más ) de metros ...

Respuesta en frecuencia algo mejor pero tampoco para lanzar cohetes.

Y según depende.

Los discos se graban con una respuesta limitada en graves que debe ser compensada con un circuito RIAA con todos los desfases que conlleva.

Bueno eso antes "se solucionaba" dándole para arriba al ecualizador en las bajas frecuencias, más bum-bum si que se conseguía ... ahora hay un invento "mágico" que es el nivel de volumen del SW.

La débil señal de la aguja y sus ruidos se amplifican nada menos que 40dB para alcanzar el nivel de línea estándar.

Cosa que puede comprobar cualquiera, eso si no te peta la entrada de audio analógico en el AV.

Bump! (de la aguja al caer)

Eso será si tus vinilos están lisos, algunos que ya tenemos vinilos con lustros a cuestas y que muestran un movimiento entre marejada y mar alta ... y ese bump! puede ser ... bump!, bump!, bump!

Shui, shui (de la aguja al pasar por el surco sin información, incluso en el caso que el disoc esté impecable).

Yo en esto no estoy muy de acuerdo, es más como un zzsssss, zsssssss, que puede ir entracalado de un clack-clack ...
Crick, crik si no está tan impecable.

Y cuando empieza la música:

Pues recordamos que un día fuimos jóvenes y nos encandilamos con esto

No, ahora en serio ... la nueva fiebre del vinilo es más una moda, creo yo, que otra cosa ... en el fondo mola mazo comprar un objeto grandote y tal, con fotos, funda y un agujero en medio ... yo no voy a mentir y confieso que me producen ese encanto producto, supongo, de tiempos pasados.

Tengo plato, tengo mogollón de vinilos y mi única intención ahora mismo ... en plan friki y tal, es digitalizar lo mejor posible (si ello es posible) muchos de ellos que son absolutamente imposibles de encontrar en CD, la mayoría LPs y Maxis de música funky y tal ... al menos estos, que son casi todos de importación en su día, tienen una calidad aceptable ... pero claro, una media de 30 años a cuestas y un uso en su momento intensivo. Y es cierto, ahora me doy cuenta cuando los escucho ... de esa falta de rotundidad en los bajos (y esa música tiene mucha) y en la dinámica, respecto a ediciones en CD que si he encontrado.

Pero el soporte no da calidad de por si, hay CDs absolutamente aborreicbles ... sobre todo las más recientes ediciones y "remasterizaciones" con un volumen y una compresión insoportables ... que no los diferencia del peor de los MP3 y que supongo es consecuencia de que mucha música ya solo se escucha en dispositivos informáticos o móviles con casquitos y con el volumen capado para que, dicen, no nos quedemos sordos ... serán gilis ...

Ah! si .. luego hay grabaciones que no tienen solución, se ha mencionado alguna de los Dire Straits (grupo que detesto actualmente) y ya digo yo que en su momento el vinilo se escuchaba tan mal como el CD.

Saludos.

o sea que por lo que pone grand master, la respuesta en bits, khz y db e s como la de un móvil....de haCE AÑOS, CLARO ...

Iniciado por Hollenius

o sea que por lo que pone grand master, la respuesta en bits, khz y db e s como la de un móvil....de haCE AÑOS, CLARO ...

Yo creo que todo es mucho más sencillo que eso.
Es poner un disco y escuchar ... y valorar para bien o para mal.
Es poner un CD y escuchar ... y valorar para bien o para mal.
Es poner un archivo comprimido o de baja pérdida y valorar para bien o para mal.

En cualquiera de los casos y en mi caso, es lo que suelo hacer ... pongo la música y valoro para bien o para mal ... escucho música y no leo gráficos de medidas de esto o lo otro.

Saludos.

De todas maneras y que conste, un servidor ... con los 50 recién cumplidos, ha sido consumidor de música desde ... a ver que lo piense, los 13 años ... allá por el 1975. Quiero decir con esto que obligatoriamente se compraba lo que había y que por supuesto desconocíamos los formatos que estarían por llegar. Así que como no había pasta principalmente para el equipo ... lo primero que cayó en mis manos fue un radio cassette ... de aquellos mono y por supuesto cintas ya fueran originales o grabadas ... C-30, C-45, C-60, C-90 ... de aquellas megaguays de metal o aquellas megacutres de Basf (de colorines) y peores, que se quedaban literalmenete pegadas al cabezal ... joder con el mundo magneto analógico ... lo mismo vuele el revival. Posteriormente y al poco llegó (bueno de pequeño había tenido un comediscos pero creo que eso no cuenta) el primer equipillo con plato ... de aquellos unimarca ... creo que era un Vieta, no ... un Phillips con ampli de 20 w. y cajas (nunca mejor dicho lo de cajas) de la misma marca ... y venga a comprar vinilos que ciertamente ... sonaban a gloria ... posteriormente y cumpliendo años (desafortunadamente) y adquiriendo el nivel adquisitivo (afortunadamente) los equipos fueron mejorando y por supuesto cada vez sonaba aquello más a gloria ... lo malo es que los vinilos ... y mira que yo he sido escrupuloso en su cuidado ... sonaban menos a gloria y bueno si, uno se había hecho a levantarse y dar la vuelta a aquello cada 20 m. aprox o al poco por ir a un corte concreto y buscar el surco correspondiente ... solía pasar también que una cosa que se llamaba aguja de vez en cuando se jodía y ... que faena ... pero vamos yo miraba orgulloso el multicolor panorama de los lomillos de las carpetas de unos 3000 vinilos uno al lado del otro ... cuando vi la peli Alta Fidelidad esbocé una sonrisa nostálgica ... y aquellas fundas con aquellas fotos y aquellas letras ... a carpeta dobe y triple ... algunos con posters, pegatinas y ... si, he de reconocer que mero fetichismo ... es más hace nada me compré un par de vinilos nuevos de Pink Floyd solo por eso. Pero a finales de los 80 ... llegó el CD ... joer que cosa más cutre decíamos, que funditas, que cajita ... pero molaba ese disquito brillante ... y nos compramos un lector (una pasta oiga usted) y aquello nos sonaba a gloria ... vamos que bajamos los vinilos al trastero y el plato empezó a acumular polvo hasta que se quitó por feo e inútil ... y venga a comprar CDs, del tal manera que es que los vinilos desaparecieron ... fíjese usted que ni los que se decían muy audofilos (o como se diga) los compraban ... y aunque los CDs costaban una pasta, se vendían y entoces pasamos al esoterismo en lectores que parecían robots de misiones al espacio ... debe de ser que con el paso del tiempo, terminamos por aburrirnos de todo ... y a algunos que estamos hipnotizados por los formatos físicos no encontarmos relevo, bueno si, salio una cosa llamada SACD que en realidad no es mas que un CD con mezcla multicanal ... muy llamativo en su momento pero que también terminó por aburrirnos ... así que alguien debió de pensar ... ¿para que innovar? volvamos a los orígenes y así de paso, los compradores que en su mayoría son carrocillas se sentirán jóvenes de nuevo ... y de vuelta al vinilo ... que sinceramente y perdón por el ladrillo ... no aporta nada ... nuevo ... con sus pocas ventajas y sus muchos inconvenientes.
Ya digo que uno cuenta las cosas desde su experiencia vital, pero es que es la que es ... pongo una cita que he encontrado por ahí y que, bueno ... tiene su aquel ...

Lo cierto es que desde que ha comenzado este revival –aunque hay quienes nunca han abandonado el vinilo y otros que lo alternan con el CD- han aparecido numerosos artículos en los que suele predominar más la búsqueda del impacto mediático que el rigor científico. No faltan fragmentos cercanos a la prosa poética, como éste:

“la calidez orgánica del sonido analógico –de analogía con la naturaleza, pues se basa en la electricidad y en la mecánica, no en fríos dígitos almacenados en un disco óptico- me devuelve a la vieja polémica...”

. En la Red tal debate no es extraño que acabe en tangana, cuando en foros y blogs los partidarios del CD acusan a los vinilistas de nostálgicos y pedantes, mientras que éstos tildan a sus contrarios de insensibles.

Saludos.