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Tema: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-Audio

  1. #1
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    Predeterminado Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-Audio

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    Para continuar aqui una reflexion/discusion sana que propuso Matias en el hilo de Sea Change incluyo a continuacion una cita de lo que puso:

    Cita Iniciado por matias_buenas
    Antes que nada, no tengo el disco, no lo he oido, así que no puedo opinar .

    Pero sí que quisiera plantear una pequeña cuestión y es la siguiente . Parece que estamos empezando a aceptar como dogma de fe que desde un master analógico la digitalización más real se conseguiría vía DSD y, por tanto, sonaría mejor un DSD puro (SA-CD) que un pcm (DVD-Audio). ¿En qué nos basamos?

    Y por la misma regla de tres, si partimos de un master digital en pcm, sonaría mejor un DVD-Audio ¿seguro?
    Estoy de acuerdo con lo que apuntaba Mozart. No son los formatos en si el asunto, si no como se mastericen.

    Si es cierto, sin embargo, que cada formato tiene su 'huella' particular que destaca algunos elementos y que hace que no suenen tan bien otros. Un buen ingeniero de masterizacion deberia conocer y ajustar las grabaciones al formato de salida para aprovechar al maximo sus ventajas y disminuir sus inconvenientes.

    Por ej, en mi experiencia, el PCM en alta resolucion suele darle mas cuerpo y hasta volumen a los graves (quiza producto del incremento en bits de cuantizacion). Ello lo noto incluso cuando he hecho copias personales de grabaciones originalmente en DSD por lo que tambien cabria pensar que este ultimo formato hace lo contrario con la misma musica.

    Creo que una de las ventajas -al menos en el futuro- de compartir nuestras experiencias con las diferentes versiones de discos en alta resolucion es intentar dar, mediante una comparativa de experiencias, con en que formato podremos encontrar la mejor version de dicha grabacion.

    Creo que, en terminos generales, puede que el formato SACD favorezca en principio a las grabaciones clasicas dad su 'huella' que ofrece frecuencias medias mas naturales lo cual caza con el sonido de una orquesta. Esto no quiere decir que no haya DVD-Audios de ciertas grabaciones que no suenen mejor que su equivalente en SACD debido a como se haya hecho la masterizacion.

    Quitando el hecho de la masterizacion cabria pensar que el mantenerse en el formato en el que se ha realizado el original (por ej. si se ha grabado este en ProTools que trabaja en PCM) el sonido seria mas acorde con lo que escuchaba el ingeniero ya que se mantiene dentro de la misma 'huella' general de origen. De nuevo, un buen ingeniero de masterizacion deberia de reconocer las diferencias y compensar adecuadamente, pero no sabemos con que intereses o con que instrucciones se le ha encargado el trabajo en un determinado momento. Como muestra, el desastre en aumento que viene significando el uso indiscriminado de un exceso de compresion y limitacion en los CDs mas recientes muchas veces a pesar de lo que querrian los propios ingenieros masterizadores (el cliente manda).

  2. #2
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    En primer lugar, estoy plenamente convencido de que el buen hacer del ingeniero (y los cacharros de que disponga) serán decisivos en cuanto a la calidad final . De eso estoy convencido.

    Dicho lo anterior, me da la sensación que por la forma de trabajar el formato el DSD se comporta mejor que el pcm a frecuencias medias (vocales) casi seguro, eso sí, siempre hablando de formatos de alta resolución de audio.

    Esas frecuencias son a las que el oído humano es más sensible de modo que si quisiéramos oir música vocal, podría se,r ceteris paribus, en principio, que luego ya veremos, ése el formato más adecuado .

    Creo que esto podría se válido incluso en frecuencias bajas y ultrabajas o empate si quieres . Sin embargo, a frecuencias altas o ultraaltas, es posible que el pcm sea superior . De esta teoría ya hablamos en otros hilos . Ya volveremos a ello si procede .

    Pero, el primer punto de partida obviando intereses comerciales y dando por supuesto el buen hacer del ingeniero de grabación, es qué gasolina es más recomendable para nuestro motor . De eso se trata, pues las casas suelen informar de cómo se ha hecho la grabación y su procedencia y, a veces, podemos incluso escoger el formato . Otras no (la mayoría) .

    Podemos partir del principio . Si partimos de una grabación hecha en una cinta magnética de un modo analógico, la pregunta es ¿qué es mejor DSD o PCM? Es decir, a la hora de buscar una grabación de los ochenta para atrás ¿que es más recomendable, dsd o pcm? Vamos a ver si en los siguientes post somos capaces de dar algo de luz al asunto .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  3. #3
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Para los comentarios siguientes, quizá sea una buena idea echar un ojo a este muy interesante hilo :

    http://www.forodvd.com/cgi-bin/YaBB/...num=1101905126

    más que nada para ir entrando en calor, je, je.
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  4. #4
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Esto es lo que escuchó :

    1. Prueba SACD-vinilo-CD con material Stereophile



    Se utilizó un vinilo y un SACD híbrido procedentes de la misma sesión de grabación del concierto para clarinete K622 de Mozart (por cierto K622 significa que el concierto es la obra 622 del catálogo de Mozart compilado por Köchel, que se pronuncia "kéjel"). El interprete del clarinete es ni más ni menos que el mismisimo Anthony Michaelson, factotum de Musical Fidelity y clarinetista profesional.

    Se utilizaron para la prueba el segundo movimiento, adagio, con las lentas notas ascendentes de clarinete, y en menor medida el tercero, rondo allegro.

    2. Prueba DVDA - CD



    Para esta prueba se empleó este clásico del rock progresivo (Fragile, por si no se lee en la imagen) en sus dos versiones: CD y DVD-A.

    3. Prueba SACD - CD



    Se utilizó el aria de Cherubino "Voi che sapete" del SACD 2 del album (la voz es ideal para este tipo de pruebas de formato ) Este album ha cosechado un montón de buenas críticas a lo largo de 2004 y finalmente un premio Gramophone a la mejor grabación del año. Os lo recomiendo al margen del tema de las pruebas

    4. Prueba CD - XRCD - SACD

    Finalmente, se empleó el último movimiento de "Cuadros para una Exposición" de Mussorgsky en la magnífica y nunca superada versión de Fritz Reiner, que ahora ha relanzado RCA dentro de su serie Living Stereo en SACDs híbridos y que se consigue en la FNAC por el increible precio de 8,50 € !!!!!!



    El último movimiento es ideal para probar equipos por la dinámica que aporta.

    PD : tomado del hilo de marras y escrito por mozart, coprotagomista del evento.
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  5. #5
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Sin la mas minima intencion de descarrilar este hilo he de señalar que, en ciertos casos (si no en todos) los aparatos a traves de los que escuchemos nuestra musica tambien son parte de la ecuacion llegado un determinado momento. Asi, puede que un reproductor 'universal' de una determinada marca le haga mas justicia a un formato que a otro.

    Mucho se ha comentado aqui que algunos foreros con aparatos de altisima gama no notan diferencia entre los CDs normales y los discos de alta resolucion en sus aparatos. Creo que ya llegamos a la conclusion de que ello se debe a que los circuitos de sus aparatos estan confeccionados para sacar hasta la ultima gota de sonido a los CDs normales (entre otras cosas para justificar su precio). Sin embargo, cabria preguntarse tambien si es que la circuiteria de estos aparatos para la alta resolucion no esta a la altura de la que tienen para CDs.

    Pongo un ejemplo, aunque situado casi en el otro extremo del espectro. Tengo un Pioneer 565 y un Sony DVP_NS400D. Pues bien, como cabria pensar, utilizo el Pioneer para escuchar mis discos en alta resolucion, pero casi nunca para escuchar CDs. ¿Por que? Porque los CDs me suenan mucho mejor en el Sony. ¿Significa esto necesariamente que el Sony es mejor? No se, pero al menos en ese departamento y en el de imagen si. El Sony, tambien es cierto, me costo mas dinero y dispone de menos opciones y cabria pensar que, por la cuenta que les traia a los de Sony (creadores del formato CD) cuando lo compre ya querrian asegurarse de que sonara bien. Espero haberme explicado bien.

  6. #6
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Cita Iniciado por Yota
    Asi, puede que un reproductor 'universal' de una determinada marca le haga mas justicia a un formato que a otro.
    Interesante apreciación porque antes de seguir, convendría exponer algunas cuitas que tengo . Pensaba reservarlas para el postre, pero allá van .

    En primer lugar, tengo la muy certera sospecha (y confirmado en algunos casos) que el SA-CD de algunos lectores puede ser .... ¿UN FRAUDE? Sí, me parece correcto ese término .
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  7. #7
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Una afirmación tan tajante debe estar correctamente fundamentada ... y lo está.

    Mi primera sospecha, vino al estudiar cómo tratan los chips de procesado de señal la señal, valga la redundancia . La respuesta es muy sencilla y a veces me enfado conmigo mismo de no haber caido antes en ello .

    Mucho hemos hablado en este foro sobre eso : que si no hay edición suficiente del sonido DSD a nivel profesional, que si el Pro tools trabaja en pcm (dice Yota), etc etc . Pues bien, el chip descodificador-procesador de la señal digital de nuestros lectores (y amplis) trabaja, como es lógico, también en pcm .

    Esto quiere decir, que puesto que la información sale en analógico del lector (recordemos que NO hya estándar digital en formatos HD) ésta debe de procesarse antes. Recordad que se le dice al lector la distancia, el tamaño de las cajas, la frecuencia de corte .... Si el procesado lo hace en pcm, lo lógico sería que la señal se procesara en pcm ¿no?

    Bien, para DVD-Audio, no hay problema .Pero ¿qué pasa cuando lo que se lee es DSD, o sea, SA-CD? ¿Cómo puede saber, en su caso, qué retardo hay que aplicar o el nivel de señal o la frecuencia de corte ?

    Estas preguntas me pusieron la mosca detrás de la oreja y ¡Voilá!
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  8. #8
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Además, otra cosa que me mosqueó era la razón por la cual los lectores elitistas de SA-CD curiosamente sólo eran estéreo . No había nada entonces de estos cálculos .

    El primero en cargarse esto, fue Philips que hizo uno de los mejores lectores SA-CD jamás fabricados pero que leía multicanal también . No recuerdo el modelo ahora, pero es que Philips sabe de esto y, si quiere, puede dejar en pelotas sonoras a CUALQUIERA . Y Sony lo mismo .

    Bueno, a lo que voy . La casualidad se alió conmigo esta vez y podríais hacer vosotros este experimento . Debe estar el lector conectado en analógico y digital al ampli . Lo encendéis todo para que entre la entrada digital en primer lugar . Es imprescindible que el ampli sea capaz de detectar la frecuencia de muestreo con que entra la señal digital y que la enseñe en el visor.

    Bien . El lector debe de saber que tiene que ir a leer la cara Sa-CD ESTEREO, la de 2 canales (menú set up) . Abrís la bandeja, metéis el disco y la cerráis . Nada de darle al play .

    En según que lectores se puede apreciar . Yo he visto dos, nada más . El ampli detecta salida digital y se activa .... Insisto no darle al play todavía.
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  9. #9
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Mirad el ampli . Tiene que estar en el modo auto . Pues aparece lo siguiente ;
    pcm 88,2 . Ignoro la cuantificación en bits, creo que 32 pero no lo puedo confirmar.

    ¿Cómooool? Lo que habéis leido . PCM a 88,2 Khz de muestreo . Osea, que la señal DSD se ha convertido a pcm y está lista para salir vía spdif (recuerdo que ahí cabe hasta 96 khz) . Luego, en cuanto das al play se desactiva la salida digital y pasamos al analógico .

    ¿Y por qué 88,2 Khz? Muy sencillo . Por una razón :la frecuencia de muestreo del DSD es 64 veces la del CD, o sea, 2.822.400 Hz . Si partes de esa señal y divides entre 32, tienes 88,2 Khz que caben en el procesado de un chip normalito (y en la toma spdif) . Interpolas y decimas el bit del dsd a 16,24 o 32, el que sea, y a correr, ya tienes el pcm listo para procesar, convertir, transportar, lo que quieras.

    Vaya ladrillo he soltado pero creo que es interesante investigar esto .
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  10. #10
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    ¿Comentarios?
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  11. #11
    asiduo
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    uAAAUUU

    Bueno MAtías. Confesado el pecado, queda el pecador ¿De qué lector/es se trata? Lo digo para no equivocarme en una futura compra.

    salu2

  12. #12
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Matias, creo que puede ser cierto lo que explicas, pero o no entiendo o no acabo de estar de acuerdo con la conclusion que creo entender sacas de tu experiencia.

    Lo digo porque ya sabemos que el gran problema que tiene el DSD (o lo que alguien por ahi denomindo PWM - Pulse Width Modulation; frente a PCM - Pulse Code Modualtion) que es el fundamento del formato SACD es la dificultad de poder manipular su señal sin sumar el ruido que se suele desviar hacia las altas frecuencias en cada manipulacion. De ahi que si un aparato ha de introducir la capacidad para ajustar las distancias de los altavoces para poderlo adaptar a condiciones de distribucion de los mismos adaptadas a las salas de los consumidores, tenga que hacerse una conversion a PCM. Ahora bien, hasta lo que se, muchos si no todos los aparatos que ofrecen esas posibilidades pueden ajustarse para que se salten dicha conversion a PCM y que manden directamente la señal DSD.

    Entre las razones para ello es que la finalidad del DSD era conseguir crear un conversor D/A de bajo coste y que los chips conversores de muchos aparatos (como por ej. los Pioneer o los Marantz) son fabricados pr la propia Philips que es la madre del invento.

    Por ultimo, apuntar que ProTools trabaja con PCM por las razones que he comentado arriba. Te adjunto un enlace al hardware (ProTools se compone de hardware Y software) para que veas las espcificaciones. Alli veras que hablan de 192kHz. http://www.digidesign.com/products/hd/basics/

    Por ultimo, recordarte que debido a lo anterior es que el DSD se luce (y se busca emplear) en situaciones donde la grabacion se haga directamente. Ello lo hace especialmente aplicable a grabaciones de musica acustica (la clasica incluida) donde quiza tenga mas importancia la colocacion de los microfonos que cualquier otra manipulacion de la señal. No asi en la musica pop o rack donde los efectos (reverb, delay, panning, etc.) se introducen como parte del propio proceso de grabacion y son bastante inherentes a los estilos de musica en si desde que los Beatles se metieron en el estudio a 'crear' sus albumes.

    un saludo

  13. #13
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Cita Iniciado por Yota
    , es que el DSD se luce (y se busca emplear) en situaciones donde la grabacion se haga directamente. Ello lo hace especialmente aplicable a grabaciones de musica acustica (la clasica incluida) donde quiza tenga mas importancia la colocacion de los microfonos que cualquier otra manipulacion de la señal.
    En caso de grabaciones digamos directas y sin tocar, la opción DSD como bien dices probablemente sea lo más recomedable .
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  14. #14
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Pero fíjate en este detalle sacado de las especificaciones de un lector :

    ESPECIFICACIONES:
    Audio:
    • Compatibilidad DVD-Audio
    • Conversor D/A de 192 kHz/24 bits
    • Decodificador Dolby Digital incorporado (5.1 canales)
    • Decodificador DTS incorporado
    • Decoder SACD incorporado
    • Conversión Hi-bit Si (I/R)
    • Conversión Legato link PRO
    • Dolby Digital Virtual
    • TruSurround de SRS
    • Salida digital
    • Salida Digital On/Off
    • Salida Dolby digital
    • Salida DTS (DVD)
    • Salida Audio MPEG
    • Salida PCM Linear
    • Regulador local para audio analógico
    • Control de gama dinámica
    • Gestión de graves
    • Ajuste de retardo Si (excepto SACD) ****************

    Vídeo:
    • Exploración progresiva Pure Cinema: PAL/NTSC
    • Component Frame DNR PRO
    • Reducción de ruidos de zumbido
    • Reducción de ruidos de bloque
    • Filtro digital Super Fine Focus
    • Modos de memoria de vídeo del usario
    • Corrección gamma
    • Ajuste de vídeo
    • Procesador Trick Play
    • Conversor D/A de señal de vídeo 108 MHz / 12-bits
    • Nitidez horizontal (DVD)
    • Resolución horizontal (Líneas) (DVD) 540

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  15. #15
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Cuando y porque suena mejor el SACD o el DVD-A

    Cita Iniciado por matias_buenas
    • Ajuste de retardo Si (excepto SACD)
    ¿Lo ves? En este caso, sí dispones de puro DSD pero andas pillado con el ajuste del sonido al binomio sala/equipo . Digamos que lo que presuntamente puedes ganar en calidad sonora lo pierdes en puesta a punto . O , quizá no . ???

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