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Tema: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de sala"

  1. #1
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    Predeterminado Otra vuelta de tuerca a la "acustica de sala"

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    Hola a todos,

    estaba pensando en continuar este hilo:

    http://www.forodvd.com/cgi-bin/YaBB/...num=1105092263

    pero son muchas páginas ya y acabamos perdiendo el hilo. Valga la rebuznancia.

    El tema, insistir, machacar, reiterar hasta el aburrimiento el espinoso asunto (por esotérico) de la acústica de sala.

    Para ello aprovecho la oportunidad que tan amablemente nos ofreció A.P.P. a mi y a otros foreros para comprobar "in situ" sus problemas (que son los comunes a los salones o habitaciones de los "mortales").

    Lo dicho, A.P.P., que estoy encantado de haberte conocido, así como por supuesto a los demás presentes, pero a ti especialmente agradecerte por la hospitalidad y el buen rollo y la paciencia (que todo hay que decirlo) que tuviste con nosotros. O con el "cacharreo" con ruido rosa de algunos de nosotros.

    Pero....tío ya sabes que soy un gamberro y por eso abro el hilo a primera hora de la mañana. Porque necesito, interiormente y de modo pueril, poner esta foto (que ya sabes cual es):



    posteo esto y ahora seguimos con los detalles.

  2. #2
    eco
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Antes de que wynton entre con el desintegrador rojo, el destornillador antiazul, y la teoría machaca-audiófilos...

    Mil gracias a A.P.P. por su hospitalidad, y al alto mando por su paciencia. Yo también estuve encantado de tener la oportunidad de conocer a los asistentes, y gracias especialmente a matías por el debate sobre el teorema de Nyquist y a wynton por lo que aprendí sobre la acústica de salas.

    Espero impaciente el análisis que haga, que será seguro mucho más aclaratorio que cualquiera que haga yo.

    Lo dicho, un placer haberos conocido a todos...
    Un abrazo,
    Eco

  3. #3
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Buenos días :
    Quería agradecer, una vez más, la ya conocida hospitalidad de A.P.P. y decirle que cuide mucho a su mujercita, que de ésas ya hay pocas . Y es que vaya paciencia que tiene con su señor esposo y con la tropa que éste se lleva a su casa de vez en cuando .

    También quiero decir que una de las cosas más cojonudas de este foro es la posibilidad de conocer a gente estupenda, como ayer ocurrió .

    Efectivamente . Ayer sobre las 18:15 nos juntamos en casa de A.P.P. éste, josema, eco, wynton y yo . En el orden del día habían muchas (quizá demasiadas) cosas por hacer y dio tiempo a lo que dio. Y fue una reunión acústico-técnica, fundamentalmente . Pero ya habrá tiempo de tener otras de carácter más musical y experimental .

    Wynton se llevó consigo el famoso ultracurve conocido en otros hilos a fin de "medir" como "rinde" el equipo de A.P.P. en su sala . Y la verdad es que el tema se llevó casi toda la tarde .

    Ahora no puedo seguir, que tengo que currar .Saludos y gracias .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  4. #4
    eco
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Otra anotación:

    Lo mejor, la foto del Ultracurve sobre la pila Denon-Wadia-Etapas Krell.. jejeje. Ya tenía ganas wynton...

    Segundo: A mí personalmente me resultaron fascinantes las posibilidades del bicho. Pero, desde luego, no es apto para tocar todos los días (salvo ganas de divorciarse), y menos sin algunos conocimientos que se me antojan imprescindibles. Porque después de ver cómo, tras 15 minutos aplanando una parte de la curva, al intentar arreglar otra, el trabajo anterior se va a tomar por saco... uf, menuda paciencia.

    Y ahora espero a los comentarios de wynton para dar mis impresiones sobre los resultados conseguidos.

  5. #5
    principiante Avatar de A.P.P.
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Buff vaya día que tengo.
    Primeros de mes y todo eso.

    Bueno ya veo que esta la foto en su sitio, jeje.

    Lo primero agradeceros a todos el que os pasaseis por mi casa y tener la oportunidad de conoceros, y poner caras a esos nicks que ya todos conocemos. Siento que hubiese que terminar la reunión precipitadamente, pero se nos hecho el tiempo y el alto mando encima.

    Me hubiera gustado haber podido gastar un poco de tiempo más con vosotros. Pero ya habrá más ocasiones más adelante. Y espero que en estas Wynton no tenga que gastar todo su tiempo con su Ultra-curve. Por que que quieres que te diga me dió un poco de corte tenerle hay tan ocupadito y concentrado mientras los demás cambiabamos impresiones. Aunque la verdad sea dicha todos tuvimos nuestra parte ya que tuvimos que sufrir casi una hora el infame ruido rosa.

    Bueno Muchachos espero vuestros comentarios y demás con ansiedad, ya que la verdad es que la despedida fué un tanto precipitada y casí no dió tiempo ha hablar de mucho. Creedme que me siento mal que tuvieraís que marcharos así a medias.

    Saludos cordiales.
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  6. #6
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Cita Iniciado por A.P.P.
    Me hubiera gustado haber podido gastar un poco de tiempo más con vosotros. Pero ya habrá más ocasiones más adelante. Y espero que en estas Wynton no tenga que gastar todo su tiempo con su Ultra-curve. Por que que quieres que te diga me dió un poco de corte tenerle hay tan ocupadito y concentrado mientras los demás cambiabamos impresiones. Aunque la verdad sea dicha todos tuvimos nuestra parte ya que tuvimos que sufrir casi una hora el infame ruido rosa.
    Si os pasasteis el tiempo hablando de Nyquist, joder, pues casi que doy por más divertido el asunto del ajuste.

    Fuera bromas, a mi el ajuste me encanta. Y porque no os meti los 41 tonos de 20 Hz a 200 Hz en escala logarítmica para hacer el cutre-barrido de la acústica de la sala.

    Pero está claro que queda mucho por hacer:

    - La prueba ciega, que muchos foreros se estarán preguntando donde está.
    - Hablar de música, de futbol, de comidas, de lo que sea...

    Voy a plantar aqui una fotos de las medidas de respuesta a micro del famoso ruido rosa que, si la sala y las cajas están en condiciones, debería pintar una planicie.
    Las fotos me han salido un poco movidas (la emoción del momento) pero ahora os apunto los valores de las escalas.

    Esta es del sofa central, el deseado "sweet spot":



    Una pena el desenfoque, no he podido corregirlo más con el Gimp. En el eje X están las frecuencias en Hz.
    20, 25, 31.5, 40, 50, 63, 80, 100, 125, 160, 200, 250, 315, 400, 500, 630, 800, 1K, 1K25, 1K6, 2K, 2K5, 3K15, 4K, 5K, 6K3, 8K, 10K, 12K5, 16K, 20K. Hay dos barras entre cada dos puntos de la escala que os he puesto.
    En el eje y son niveles relativos en decibelios, cada linea punteada son 5 dB y vemos en la escala -65, -55, -45, -35.

    Para comparalas las gráficas con otras de este estilo (y conste que no se pueden comparar en terminos absolutos de "esta es mejor") en el hilo:

    http://www.forodvd.com/cgi-bin/YaBB/...num=1109729465

    y en:

    http://www.forodvd.com/cgi-bin/YaBB/...num=1110736010


    Os pongo otras medidas, pero lamentablemente no recuerdo la ubicación del micro:





    Vamos a ir despacio, que tengo un poco de lio en el curro. Ahora seguimos.

  7. #7
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Cita Iniciado por wynton
    Os pongo otras medidas, pero lamentablemente no recuerdo la ubicación del micro:




    Me suenan que fueron, al menos la primera, cuando andaba yo con el micro haciendo la "danza del vientre" . No, en serio, como un metro y medio o dos por delante del punto de escucha inicial .

    Me suena eso, porque comentamos cómo cambiaba la percepción de escucha y, por ejemplo, desaparecía el valle de graves y, sin embargo, había una caidilla en agudos sólo por el hecho de cambiar la posición de audición moviendo el micro .
    Y comentábamos que eso corroboraba que nuestra cabezonería en insistir en nuestros comentarios en este foro que eso de mover unos cms las cajas pueden cambiar la percepción sonora muchas veces, pues es correcta. Lo de la recomendación de probar-oír y probar-oír, vamos . Y es que el equipo-sala forman un tandem que no se debe obviar.

    joerlll, una pena lo de las fotos, pero, al menos, las tenemos.

    Seguiremos, que ando liado hoy .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  8. #8
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Cita Iniciado por matias_buenas
    joerlll, una pena lo de las fotos, pero, al menos, las tenemos.
    Tranquilos, que ponerle un mallado encima y sacar los puntos con precisión de 0.5 dB no es dificil. Lleva tiempo pero no es dificil. E incluso corregir el sesgo de la foto.

    Lo de los agudos es lo primero que iba a comentar. En mi salón con las B&W 602 los agudos tenían una curva semejante en un area tan amplia como el "cuadrado" frente a las cajas. Eso tiene muchas ventajas y muy pocos inconvenientes desde el punto de vista acústico (otra cosa sería la distorsión de agudos de tweeter o panel). Ecualizo en agudos ligeramente y funciona.

    En cambio con las ML de A.P.P. no se puede ecualizar agudos más que en detalle mínimos de +/- 1 dB. 2 dB ya es mucho. Porque cambias la respuesta en puntos diferentes al del micro.

    Es decir, que no tiene arreglo. Te anclas al sofa del centro. Pones el micro ahí. Mueves los paneles hasta tener una curva guapa en agudos sin ecualizar nada y los dejas ahí. Y no te muevas que te sales de la "foto".

    No me convencen mucho los agudos tan direccionales. Y ahora recuerdo que me estaban dando la tabarra cuando me puse a ajustar la ecualización. Y podía ser algo tan simple como el hecho de que los demas o moviaís por la sala. Y no me quejo de que me llevase tiempo, que yo encantado. Vamos que no me quejo de nada. Constato una dificultad de escucha que, con franqueza, no me convence.

    Como ventaja puedo imaginar que la imagen del "escenario" que viene dada por la diferencia en medios y sobre todo en agudos entre canales del estereo se ve potenciada por esa direccionalidad. Realmente este efecto ayer en la sala de A.P.P. lo percibí cuando estaba en movimiento en la sala. Claro que tampoco me puse a buscar un "sweet spot" y no puedo estar seguro de que el sofa central lo sea a ciencia cierta.

  9. #9
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Voy a pasar a comentar las actividades de la reunión, que se hizo mucho y, a mi modo de ver, muy interesante.

    Comenzamos con algo de música para que eco y yo pudieramos apreciar lo bueno y lo malo del equipo y la sala de A.P.P.
    Primero fue un solo de bateria que sonaba muy bien, demasiado bien. ¿Que disco era A.P.P.?

    ¿Sabeís lo que pasa? Que me recordaba esos CD que te ponen en las tiendas que están preparados artificialmente (otra vez la dichosa ecualización) para que parezca, durante el breve rato de prueba, que el equipo es acojonante. Hay que tener mucho cuidado con esas cosas. Y no me refiero en nuestras casas sino en las tiendas. Hay que ir SIEMPRE con ese disco nuestro favorito reconocible hasta bajo el agua.

    También escuchamos a una cantante y, yo al menos, aprecié la típica compresión para evitar saturar de la grabación cuando el micro esta pegado a la boca. Ya hablaremos de este tema, que está cambiando los gustos comunes incluso a la hora de apreciar voces humanas cantando. También tenía demasiado reverb y la "imagen estereo" no existía por ese motivo.

    Abusando de la paciencia de A.P.P. pasamos a escuchar un CD que para eco y para mi nos era familiar. No tiene el mejor sonido del mundo (ninguno de Mehldau lo tiene) pero al menos a mi me iba a servir como referencia, o "ruido de calibración". Y a eco supongo que también.


    A la escucha del primer tema al poco aparecieron los "sintomas" que A.P.P. nos comenta habitualmente. El contrabajo hacía resonar los graves y afectaba al timbre del piano. Era la incomoda sensación de percibir que la música "oscilaba" de nivel sonoro al ritmo de las notas de contrabajo y del descenso por la escala del piano. Apareció lo que muchos llamamos "sonido emborronado". Cuanto entró el batería con las escobillas frotando platos (aparte de que en el disco no me gusta como está grabado) sentí que la cosa se iba de madre por todas partes. El "frotis" de escobillas me pareció percibirlo de forma exagerada y montado sobre esa oscilación que os he dicho.

    Este efecto es construible con un poco de paciencia de forma digital, es una compresión bestial en banda de graves y expansión también brutal en banda de medios. De esta forma puedes hacer oscilar de forma cachonda la música. Cuando eres capaz de "construir" el efecto, eres capaz de entender el porqué de los "sintomas" de algunos males acústicos. Y esto con un PC y algún programita de manipulación digital puede hacerlo cualquiera.



    A la vista (u oido) de estas sensaciones, mi apreciación de la acustica de la sala de A.P.P es como sigue:

    1- La sala no tiene nada raro (salvo las hueveras claro, pero no es una rareza acústica). No creo que sus problemas sean exclusivamente por el resonar del pladur. No al menos en el grado en el que se percibían. No obstante la reforma nos aclarará este punto.

    2- Las cajas (independientemente de su alta calidad) no me parecieron adecuadas para el tamaño de la sala. Y el binomio cajas/sala, se ha comentado hasta el aburrimiento en este foro, es indisoluble. Si hay tantos modelos de altavoces es porque cada entorno necesita una solución específica que nos proporcione la acústica que buscamos. Las cosas no son al reves, no se debe adaptar todo a las cajas sino todo a la sala, que es la que manda. Si para una sala pequeña lo mejor es una caja pequeña y por eso nuestra solución nos sale más barata (menos madera) pues miel sobre hojuelas, ¿no? A.P.P. Ya sabes mi consejo. Y mira con calma. Que no te la "claven" en la tienda con unos "conitos de papel" y MDF chapado vinilo a precio de escandalo.

    sigo.....que no cabe en un post.

  10. #10
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Continuación....

    3- El nivel sonoro. Creo que eco lo comentó y a mi también me lo pareció. La música sonaba demasiado alta. Esto da lugar a dos problemas.

    3.1.- Se pierde el realismo sonoro que se quiere recrear. Una cosa es poner música muy baja como ambiente mientras se lee o se charla. Se trata de eso, de crear ambiente, y no importa mucho la "fidelidad". Pero otra es la fidelidad, y esa no se consigue subiendo volumen. Porque no tenemos un sistema para calibrar como sonaba de nivel realmente una grabación. Se "calibra" de memoria, tratando de recordar como suena un piano, contrabajo y bateria en la realidad. El piano de Mehldau sonaba demasiado alto y se perdían las "sutilezas" de su discurso. El caracter melancólico de Song-Song pasaba a sonar como un desfile de la Acorazada Brunete.

    3.2.- A niveles muy altos alimentamos a esa bestia que llevamos dentro. Me refiero a la acústica de la sala. Cebamos esas resonancias de graves y se van a TPC. Resultado: separación de canales a la mierda, timbrica distorsionada...Ya lo dije allí en la reunión: el Wadia distorsiona 1, el previo y la etapa Krell distorsionan 3, las cajas distorsionan 10 y la sala distorsiona 1000. Resultado: 1+3+10+1000 ~ 1000.
    Bajar la distorsion del Wadia a la mitad es mucho menos práctico que bajar el volumen de forma que la distorsión de la sala baje a la mitad. Por eso digo siempre. No mireís la dinámica por arriba sino por abajo. Siempre por abajo. El limite superior está grabado a fuego entre las paredes de nuestros salones. A 100 dBSPL no se escucha mejor que a 80. Se escucha mucho peor. A parte que hay unos "caballeros" que entran en compresión: nuestros oidos, que se amoldan a los niveles altos "recortando por arriba" y luego sufren ese pitidito y esa "fatiga auditiva" típica de ir de discoteca.
    El realismo de una orquesta sinfónica se consigue o con un chorro de "artificios" (todos los que se os ocurran) o escuchando la música en la sala del auditorio. Imaginad el experimento de meter una orquesta en el camarote de los Marx y grabar allí lo que suena. Fenomenal ¿verdad?.

  11. #11
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Otra cosa curiosa que paso y que fué casual:

    Una vez desenfundado el Ultracurve, puesto en la ubicación de la foto y conectado, pusimos música para escuchar el DAC del Ultracurve y comprobar que todo iba bien.
    La conexión fué:

    - Cable coaxial "de garrafón" de la salida digital del Wadia a la entrada digital del Ultracurve con adaptador RCA/XLR.
    - Salida analógica del Ultracurve con adaptadores XLR/RCA a la entrada del previo Krell. Cables RCA ¿de que marca A.P.P.?.

    El disco no lo recuerdo en detalle. Era un trio de jazz creo que japones. Recuerdo que Josema nos recalcó que era un XRCD.

    Y aquello se puso a sonar. Comprobé en las barras de leds verdes que se ven en la foto a la izquierda en el Ultracurve que la señal andaba demasiado "arriba" para ser tres instrumentos solo. No bajaba mucho. Compresión.
    Se encendía muy a menudo el led naranja de pasar el pico digital en entrada de -3 dBFS.

    Y de pronto se puso el led del canal derecho en rojo. ¡¡¡CLIPPING DIGITAL!!!
    Estuve un rato comprobando que el ecualizador estaba completamente plano, bypasseado y no hay ganancia de entrada.

    Es decir, que, aunque creo que algún asistente tenía otra teoría, a mi modo de ver ese disco estaba mal masterizado y el Ultracurve "cantaba" que el clipping digital estaba EN EL PROPIO DISCO.

    ¿Que significa esto de clipping digital? Pues que en algunos momentos había al menos dos muestras PCM consecutivas con valor máximo (0 dBFS) ambas. Esto supone un "recorte" de señal.

    ¿Y se oía? Es IMPOSIBLE percibir un leve clipping digital de alta frecuencia montado sobre una señal comprimida.

    Si no llega a ser por el chivato del Ultracurve jamás nos hubiesemos enterado.

    Pusimos el RMS-picometro en el display y ahí apareció al poco la famosa palabra: CLIP.

    Y no un solo clip, es que nos dió tiempo a ver a todos como se iluminaba el rojo. Josema se extrañó de que no se percibiera ese recorte de una forma nítida al oído. Si yo os contara lo que puede no percibirse.


    ¿Que CD era A.P.P.?


  12. #12
    principiante Avatar de A.P.P.
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    El Cd era el XRCD de Tsuyoshi Yamamoto Trio "Girl Talk"

    Y el de la batería que os parecio tan peculiar, que tambien incluia el tema de la voz femenina, era un XRCD demo con una selección de grabaciones del sello japones FIM (First Impression Music)

    Saludos cordiales
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  13. #13
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Respecto al "trabajo" de ecualización.

    Se hizo con ruido rosa a nivel apestoso. Una brasa total. Llevó bastante tiempo y no lo considero definitivo, aunque tampoco quedaba demasiado por hacer. A la vista de como sonaba la música en by-pass frente a ecualizada yo diría que agudos y medios permanecían bastante parecidos (creo que a matias no le pareció así) y quedaba alguna resonancia "suelta".

    No se hizo el barrido de tonos de graves y por lo tanto no pude "pintar" la gráfica de resonancias. Así que ajusté el paramétrico "a ojo" viendo la respuestas a 1/6 de octava. Demasiado basto pero bueno, algo se hizo.

    Lo que me gustaría es oir las opiniones de resto de participantes sobre que les pareció por un lado el Ultracurve (¿feo? ¿bonito? yo lo veo discotequero) y que les parecieron las posibilidades de la ecualización digital.

    Entiendo que serán opiniones basadas en una experiencia breve (pero intensa ) y tampoco compromete a nada.

    ¿Que virtudes y defectos le visteís al "cacharreo digital"?

  14. #14
    eco
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Virtudes:
    Flexible. mucho. A mí no me parecía que el DAC sonara diferente del del wadia. El resultado tras la ecualización: lo cierto es que yo notaba la´música más como un "todo armónico". Es decir, que parecía más un grupo de amiguetes tocando música para un auditorio reducido. En ese sentido, la escena (me) parecía más localizada, más centrada, no sé explicarlo muy bien.
    Me recordó a mis noches en el Whisky Jazz (salvando las distancias). También me pareció que los instrumentos estaban como más diferenciados.
    Defectos: No es nada nada nada audiófilo. Joer, si al menos el display fuera azul... y los botones como más sencillos...
    En serio, su principal defecto me parecen dos: primero, cuando ecualiza en automático lo hace a boleo (¿o no?) Creo que podría hacer un análisis más detallado, en función de que se le metiesen los parámetros de la sala y altavoces. El segundo es que me pareció poco intuitivo (me estaré volviendo tipo XP). Posteo esto, y a ver si soy capaz de juntarlo todo en una crónica (aunque poco hay que añadir)...
    Un abrazo,
    Eco

  15. #15
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Otra vuelta de tuerca a la "acustica de s

    Cita Iniciado por wynton
    Respecto al "trabajo" de ecualización.
    Demasiado basto pero bueno, algo se hizo.
    Vaya foro, otro al que le dejan beber en el trabajo

    No es verdad . Wynton se pegó una currada de cojones con el ultracurve . Para él, parecía como un reto meterle mano al asunto y eso era jodido porque tocabas una banda y se estropeaba otra . Y eso, con un ruido rosa cabrón sonando todo el rato, muy idóneo, por cierto, para cuando vengan a casa a cobrar algún acreedor o el inspector de Hacienda .

    Y encima, los demás no parábamos de hablar y de movernos por la habitación . Y esto no es cosa baladí en el caso de los altavoces electrostáticos, por lo que tuvimos al pobre wynton peleándose además contra los elementos .

    Con un ordenata o con más tiempo, seguro que hubieras sido capaz de casi bordar el asunto, wynton .

    Respecto al cacharro de marras, la verdad es que es un juguete cojonudo . La verdad es que es poco más o menos que un chip DSP programado pero capaz de hacer muchas cosas con el sonido . Ecualizar es una de ellas, pero no la única : puedes comprimir, expandir, cambiar la fase, expandir o contraer la escena sonora .... un juguetón para el que le guste cacharrear .

    Y como eso lo vean vendible las casas, no tardaremos en verlo como extra en los receptores AV . Pensad en eso de la calibración automática, que empezó Pioneer de la mano de Air Studios ayer como quien dice y hoy casi todos los amplis de cierta enjundia lo hacen .

    Ahora Pioneer, por ejemplo, ya adapta (ecualiza) el sonido a la sala en los de gama media y alta . Y es que cuando tenemos la señal en digital se pueden hacer muchas cosas . Muchas y muy interesantes y sin que suene mal . De pensar los ajustes hechos por wynton con un aparato (ecualizador) analógico, je, no os cuento las THDs con las que estaríamos además de algún otro problemilla .
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