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Tema: La influencia de la habitacion en el sonido

  1. #1
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    16-abril-2004
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    Predeterminado La influencia de la habitacion en el sonido

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    Estuve buscando un hilo en el que, recuerdo, se hablaba algo de la importancia de la habitacion en el mejr o peor sonido de nuestros aparatos. Como no lo encontre coloca aqui este enlace de Stereophile que puede resultar de interes para algunos: http://stereophile.com/musicintheround/105mitr/

    Entre otras cosas, el articulista habla sobre la experiencia sonora que tuvo una vez que visito la sala que utiliza el monstruo de la masterizacion Bob Ludwig y como intento emular dicha experiencia en su casa.

  2. #2
    principiante Avatar de A.P.P.
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Que te voy a contar yo de la influencia de la acústica de la sala en el sonido de un equipo determinado. Decir que influye en un 50% de su sonido sería decir poco.

    Cuando me entregaron mi sala me encontre con una configuración horrible. No sé si habras leido mi hilo "desastre acústico y solución parcial" donde explico toda mi odisea con la sala de marras. (por si acaso creo que está ahora sobre la página 10 de esta sala.)

    En el mes de abril empiezo la reforma de la sala según mis especificaciones. Pegaré en ese hilo las fotos de la reforma según vaya ocurriendo por si ha alguien le interesa.
    Pienso habilitar una sala que acústicamente quede a la par de el equipo que va a albergar.
    Espero que toda la información que voy ha aportar sirva de algo a los foreros. Se que muchos no se plantean este tema de modificar una sala totalmente ni de lejos, pero espero que al menos puedan coger alguna idea, ya que he pedido consejo ha algunos expertos en la materia.

    Cuando llegue el momento ya os iré contando. De todos modos decir solamente que la sala es más importante de lo que nos pensamos.

    Saludos cordiales
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  3. #3
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Cita Iniciado por A.P.P.
    De todos modos decir solamente que la sala es más importante de lo que nos pensamos.
    Qué razón tienes . Cuando celebramos la junta de vecinos de mi comunidad, lo hacemos en una salita que hay al lado del portal .

    Os aseguro que como estés a más de 4 metros del que habla, es que no le entiendes con la ecos que se producen, si es que parece la canción la canción del profeta de Queen (del lp una noche en la ópera .

    En serio . Me entran ganas de pedir un día las llaves y bajar un equipo ahí a ver cómo suena . Si eso fuese una sala de conciertos, no habría ingeniero de sonido capaz de arreglarlo .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  4. #4
    idu
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Pues asi es,parece mentira lo que puede cambiar el sonido una sala.
    Yo he tenido mi equipo en 2 salas diferentes y he tenido la sensacion de escuchar 2 equipos diferentes.
    Como he comentado en algun post anterior,estoy terminando mi nueva sala dedicada y acondicionada para escuchas y home cinema.Este viernes,empiezo a poner el corcho en la pared y el fin de semana caña a tope.Con el dinero que me he ahorrado en albañiles ya sabeis a donde va a ir a parar ¿no?jejejejejejejeje.
    Mi sala actual es bastante peor que la anterior en cuanto a acustica se refiere,y en su dia,note un gran empeoramiento del sonido respecto a la primera sala.Ahora van ha ser 30 m cuadrados y lo mas importante, !!!!!! no voy ha tener vecinos!!!!!!! Madre mia,menuda caña que le voy a meter al subwofer.
    Os prometo que cuando ponga en "marcha" mi futura sala,os comentare las diferencias de un mismo equipo puesto en 3 salas diferentes.
    Un saludo.

  5. #5
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Si la sala es el 50% del sonido (especialmente en estereo, aunque tambien en multicanal) ¿En que medida se pueden tomar como validos, entonces, los consejos que reciba alguien de algun aparato (o unos altavoces) sin que nuestra seleccion (por mas ilustrada que sea) se vea importantemente afectada (positiva o negativamente) por ella? Ello, sin hablar de las particularidades auditivas y psico-sensoriales de la persona en cuestion.

  6. #6
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Cita Iniciado por idu
    Con el dinero que me he ahorrado en albañiles ya sabeis a donde va a ir a parar ¿no?
    No sé, quizás... ¿a una PlayStation de referencia? ... :... :

  7. #7
    idu
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Pue si Josema,acabo de encargar la Playsation3.
    Un saludo.

  8. #8
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Cita Iniciado por Yota
    Si la sala es el 50% del sonido (especialmente en estereo, aunque tambien en multicanal) ¿En que medida se pueden tomar como validos, entonces, los consejos que reciba alguien de algun aparato (o unos altavoces) sin que nuestra seleccion (por mas ilustrada que sea) se vea importantemente afectada (positiva o negativamente) por ella?
    Vamos a retomar el tema a ver si avanzamos un poco. Visto que nadie concreta nada da la impresión de que andamos todos bastante perdidos.

    Parece un "lugar común" afirmar que la acústica de la sala de escucha es el ingrediente principal del sonido "marca de la casa" del que TODOS disfrutamos. Pero detrás de esa afirmación nadie se "retrata"....

    Y es que no existe la "escucha de cajas". Es la escucha del conjunto "cajas/su posición/sala/posición de escucha". Con lo cual la misma caja puede dar sonidos diferentes en distintas ubicaciones y en distintos recintos.

    Voy a poneros unas curvas "amateur" de como suenan mis B&W 602 en mi salón, puestas donde no hay más narices que ponerlas (imponderables familiares). He medido en diferentes posiciones del salón, con un micro "cutre" Behringuer ECM8000 de unos 40 euros y conectado al analizador RTA ("Analizador de Tiempo Real", un analizador de frecuencias digital por FFT) de mi ecualizador Ultracurve. El sonido de calibración es ruido rosa de forma que si el sonido recibido no está "coloreado" en ninguna frecuencia la curva que pinte el Ultracurve debería ser plana.

    Pues bien. En lo que "oficialmente" es la posición de escucha (que es donde menos estoy porque al final me paso el día detras de los críos).



    La imagen muestra un espectro analizado en 61 bandas (muy burdo, con cualquier programa de PC podemos llegar a 1024 o 2048 bandas fácilmente). Se ve la respuesta al ruido rosa entre 20 Hz y 20 KHz y es una medida "promedio". No es "tiempo real", donde veriamos oscilaciones de +/- 3db en todas las "barras" debido a que el ruido rosa no es siempre igual. La escala vertical es de dB, luego es logarítmica. Más que importarnos el valor absoluto, nos interesa ver los valores relativos; las diferencias entre barras.
    ¿Que se puede decir? Pues que las B&W en mi salón no son 50 Hz a 20KHz +/-3 db sino que su respuesta es el Tour de Francia (+/- 9 dB).
    Bajan más de lo esperado en graves, como era previsible. El salón y sus resonancias ayudan. No hay una caida brusca por debajo de ninguna frecuencia. Y lo mismo pasa en agudos, la respuesta se va atenuando pero lentamente.
    En la zona desde 40 Hz a 80 Hz vemos una "montaña": es el grave resonante de los modos propios de mi salón. Realmente la resolución de la gráfica es baja: si analizaramos con más puntos veríamos subidas y bajadas muy próximas unas a otra en vez de una "meseta": Por eso un ajuste con un EQ de 32 bandas no trata correctamente las resonancias en graves, porque son más estrechas que esas bandas. Es como coger alfileres con la pala de una escavadora: realmente necesitamos pinzas.

    Se puede ver como la señal cae al punto mínimo a unos 140 Hz. Chungo, los graves habituales entre 100 y 150 Hz me van a sonar "flojos", aunque no me voy a dar cuenta porque me van a resonar 15 db más alto los subarmónicos de las notas graves. Es decir que escucharé graves, pero muy coloreados. Los problemas van a aparecer cuando escuche discos con graves poderosos a unos 60-80 Hz. Por ejemplo con el disco "Night and the City" de Charlie Haden/Kenny Barron, donde el grave retumba hasta hacer la escucha insufrible. Ya hablaré más despacio de grabaciones como esta.
    Entre 180 Hz y 1 KHz sigue habiendo resonancias, pero los saltos son más reducidos (estamos en +/-5 db). Las resonancias afectarán menos a nuestros oidos. No obstante esta es la "ZONA PRINCIPAL". Aqui es donde "ocurre" la música.
    Desde 1 KHz en adelante la cosa es más suave. Mi preocupación está en ese valle a 2 KHz. ¿Por qué? Porque es la frecuencia de cruce entre el woofer y el tweeter de mis cajas. Puede haber ahí un problema de desfase entre ambos altavoces de la caja y eso es jodido de corregir.

    Y esta curva, como depende de la posición de medida? Pues bastante. Aqui va la medida un metro por delante de la "posicion oficial":




    ¡Coño! La intensidad relativa de las resonancias en graves depende de la posición de escucha. Pues si, dependen un poco. Por ejemplo aqui vemos que ya no hay "valle" antiresonante a 125 Hz. Si os fijais, por debajo de unos 40 Hz la respuesta medida es consistente. Es señal por debajo de la resonancia principal de mi salón, que es de aprox. 48 Hz (medida a micro y tonos). Y tambien es agradable saber que la respuesta por encima de 1 KHz es consistente. Hay una razonable difusión de agudos.

    TAYKO2511 ha agradecido esto.

  9. #9
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Y ahora una medida frente a una de las cajas y lejos de la otra (llamemoslo una de las "esquinas" del "area de escucha":




    Y con la otra esquina:




    La primera esta cerca de una librería y la segunda esta cerca de las ventanas con los estores subidos para que entre luz. Vemos que NO tengo las cajas en disposición simétrica con respecto al salón. Pero es que mi salón es de planta cuadrada, pero de mobiliario, ventanas, sofas y mesas NO es simétrico.
    Vemos que por encima de unos 300 Hz las curvas, sin ser planas son consistentes. Son los graves los que van brincando por el salón dependiendo de donde este. Sobre todo se nota en las resonancias de banda 100-150 Hz que suben y sobre todo bajan dependiendo de donde mida. Las resonancias de 48-80 Hz estan ahí y o suben mucho o suben muchismo.

    ¿Oigo esto según voy caminando por el salón? Pues no, la verdad es que tiendo a escuchar sonidos "integrados", no veo tanto baile en graves sino que percibo que realmente los graves "en genérico" resuenan.

    Espero que os hayan gustado los dibujitos. Y ahora hago varias preguntas:

    - ¿Realmente creeís que esta acústica de mi salón es muy atípica?. Y ya digo que las cajas estan puestas de pena. Más altas de lo que debieran para que los crios no las toquen. Sobre unos muebles llenos de libros y carpetas que resonarán a gusto... ¿Que esperaís de vuestros salones?

    - Con esta respuesta en frecuencia, ¿voy a poder percibir los matices audiofilos que diferencian un discman de un "lector de referencia"? ¿Y vosotros? ¿podreís con vuestras acústicas particulares?

    - ¿Necesito un sub? Me refiero para escuchar mejor los graves, porque para ponerlos bien fuera de fase seguro que es lo mejor que hay.
    TAYKO2511 ha agradecido esto.

  10. #10
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Te felicito, wynton . Ayer estuve todo el día fuera y acabo de leer tu post . Simplemente, has puesto un post magistral .

    ENMO como pongas un sub para oir música, je, a lo mejor el punto de escucha ideal lo trasladas a la terraza . No, para música, yo creo que no . Para, con permiso de los vecinos, oir el despegue del Apolo XI o el desembarco de Normandía de Salvar al soldado Ryan, pues sí, pero ¿merece la pena el desembolso económico ? Pues es una decisión personal tuya exclusivamente (bueno, y del Alto Mando, je, je).

    Lo que más me ha llamado l aantención es la caida justo a los 140 Hz, qué curioso . Pues a mi me parece una caída muy "cabrona" para cierta música.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  11. #11
    eco
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Simplemente impecable wynton. Ahora mi pregunta: Si no tengo ni EP, ni micro, ni sé de dónde sacar ruido rosa,
    ¿cómo repito el experimento?
    Es que me parece fácil, didáctico y revelador...
    Saludos,
    Eco

  12. #12
    asiduo
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Muy bueno wynton. Por curiosidad, eso que has hecho tu, ¿es lo mismo que hacen los sistemas de ecualización automática de los AVR? ¿Esto querría decir que corregirían, en la medida de lo posible, los desfases acústicos de cada sala en cuestión?

    Lo pregunto por que si te haces con un denon 3805, por ejemplo, no tendrías que hacerte con un ecualizador además ¿o no?

    Otra cosa, se perfectamente que unas condiciones inicales malas tienen mal arreglo. No pretendo concluir en que con una ecualización correcta, me la pelen las condiciones acústicas de la sala.

    salu2

  13. #13
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Cita Iniciado por eco
    Ahora mi pregunta: Si no tengo ni EP, ni micro, ni sé de dónde sacar ruido rosa,
    ¿cómo repito el experimento?
    Es que me parece fácil, didáctico y revelador...
    Saludos,
    Eco
    Hola Eco,

    como siempre no hay nada como probar. A partir de ahí se acabaron las especulaciones y entramos en la cruda realidad.

    El problema es que medir cuesta. Y cuanto más raro lo que se quiere medir o con mejor precisión a más pasta nos vamos.

    El equipo mínimo para hacer medidas acusticas domésticas:

    - Un PC con tarjeta de sonido o sonido integrado que incluya entrada de linea (casi todas).
    - Un micro como el Behringer ECM8000. Tiene que ser omnidireccional. Y más barato que este no hay.
    - Un previo de micro que tenga lo que se llama alimentación phamton. Sino el micro no funciona. Conviene que tenga entradas XLR para micro que es como funciona el ECM8000, pero si es conexión de jack de 1/4" también vale, hay adaptadores.

    Y nada más. Se conecta la salida del previo de micro a la entrada audio del PC. Si la salida del previo es RCA se necesita un adaptador RCA a minijack o cable con conectores RCA en un extremo y minijack en otro. SI la salida del previo es XLR se necesita un adaptador XLR a RCA (ojo que la salida jack 1/4" balanceada no es estereo y no vale) y luego un adaptador RCA hembra a minijack.

    Se compra uno una buena cantidad de metros de cable balanceado (es lo bueno de la conexión XLR que permite metros y metros) y recorremos el salón con el micro grabando la respuesta a sonidos de calibración.

    Además de ruidos rosas existen sonidos de calibración que son "impulsos de ruido": dan menos la "brasa" y son más inmunes al ruido de fondo.
    Para güindous acabo de ver este programa:

    http://www.softpedia.com/get/Multime...enerator.shtml

    Pero seguro que hay muchos más.
    Para linux estan los códigos de esta página:

    http://www.ludd.luth.se/~torger/filter.html

    donde hay un programa que genera señales MLS, que no se como serán pero sirven para nuestro proposito.

    Una vez grabadas las respuestas a los tonos de medida, se le pasa algún programa con analizador de espectro FFT. Se habla mucho para güindous del Cool Edit (que parece ser que ahora se llama Adobe Audition).
    Con audacity me parece que tambien algo puede hacerse:

    http://audacity.sourceforge.net/

    Este es gratis. Permite generar ruido blanco...no se si también valdrá. Como siempre será cuestión de probarlo. Desde luego el barrido en tonos de graves a ver que pinta tiene la cosa lo recomiendo como diversión de un ratito para conocer que es eso de un grave a 20 Hz. Cuidando SIEMPRE los controles de volumen.
    TAYKO2511 ha agradecido esto.

  14. #14
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    Cita Iniciado por venezolano
    Muy bueno wynton. Por curiosidad, eso que has hecho tu, ¿es lo mismo que hacen los sistemas de ecualización automática de los AVR? ¿Esto querría decir que corregirían, en la medida de lo posible, los desfases acústicos de cada sala en cuestión?
    La tarea principal de los ajustes automáticos a mi modo de ver es la de poner a todas las cajas "en fase". Es decir, que emitiendo el mismo sonido por todos los canales no haya excesivos retardos en lo que tarda en llegarnos la señal de cada caja, sino que todas nos lleguen sincronizadas. Se trata de aplicarle un retardo variable a cado de los canales.

    Este ajuste es básico para poder percibir correctamente la famosa "espacialidad" de la señal multicanal. Como aplicación "residual" de este cálculo estos amplis comprueban si todas las cajas están en fase (cable rojo y cable negro en los conectores que les toca y no cruzados).

    Luego si "sobra sitio" (capacidad de cálculo) en el DSP los receptores incluyen ecualización de cada canal. Algunos son en 6 a 10 bandas, poco se puede hacer con esto. Otros quizás lleven paramétricos, donde la frecuencia de aplicación del ecualizador es variable y donde la anchura de la ecualización es variable también. Este último es más adecuado para manejar atenuaciones de resonancias.

    Por cierto, todavia no he mostrado las correcciones hechas con el ecualizador. Las gráficas que he puesto son con el EQ puesto en "by-pass". Es la "respuesta natural" del salón.

    Cita Iniciado por venezolano
    Lo pregunto por que si te haces con un denon 3805, por ejemplo, no tendrías que hacerte con un ecualizador además ¿o no?
    Jodeeee, es que ecualizar digitalmente con DSP dedicado solo a eso 5, 6 o 7 canales es un trabajo de la leche.
    Yo si tuviese que ecualizar algo en un Home Cinema haría muchas otras cosas demasiado "cacharreras". A lo mejor por eso no tengo Home-Cinema.

    Y desde luego "solo" ecualizaría frontales junto con sub y quizas el central. Los traseros que hagan lo que puedan.

    Cita Iniciado por venezolano
    Otra cosa, se perfectamente que unas condiciones inicales malas tienen mal arreglo. No pretendo concluir en que con una ecualización correcta, me la pelen las condiciones acústicas de la sala.
    Tener un salón con una buena difusión sonora por encima de 500 Hz no es dificil. Basta con dejar a la mujer llenar la casa de cosas con la condición de evitar las vidrieras. Fijaté que la última gráfica que he puesto es de una caja que a un lado tiene las ventanas del salón y además una vitrina. Pero es que la vitrina es bonita ¡Que le vamos a hacer! De todas forma en ese punto si que apenas escucho música. La cosa oscila entre la gráfica 1 y la 2.
    Con respecto a graves: sigo diciendo lo mismo. Si molestan mucho metamos un paramétrico y trabajemosle con cariño. La teoría acústica asociada a nuestras boom-boxes de escucha dice que con ciertas proporciones entre las dimensiones del salón conseguimos que las resonancias nos queden espaciadas para que la "meseta" que veís en la gráfica 1 baje un poco y se ensanche más. Pero no se quitan, porque eso está en contra de la física. Y luego a ver cuantos han elegido alguna vez las dimesiones de sus salones.

    Las bass-traps no termino de verlas convincentes en ambientes domésticos. Aparte de que no las veo capaces de quitar 4 o 5 dbs.

    La solución ideal: trabajarse a micro la posición de las cajas y la del sofa. LAS DOS. ¿Factible? ¿No? Pues a ecualizar.

  15. #15
    eco
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    Predeterminado Re: La influencia de la habitacion en el sonido

    wynton,
    desde ya estás invitado (con tus gemelos y tu wat, que conste) a venir a medir para reirnos un rato con las estacionarias de mi salón. A lo mejor encontramos una solución que le guste a la mía...
    Al menú: lo que más os guste.
    De veras.

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