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Tema: Diferentes modelos misma electronica?

  1. #1
    asiduo
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    Predeterminado Diferentes modelos misma electronica?

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    Esto es lo que he venido observando, existen infinitud de modelos de las diferentes marcas pero a la hora de la verdad la diferencia que existen entre ellos son practicamente nulas, quedando reducida la cantidad de modelos a dos o tres tipos.

    Pongo como ejemplo el receptor A/V que poseo un YAMAHA 640, si observais sus caracteristicas podreis observar que practicamente son las misma que las del 440,540 y 740 diferenciandose en mas potencia y alguna que otra conexion mas, en conclusion se podria decir que todos ellos llevan la misma electronica y por lo tanto ofrecen la misma calidad final de sonido.

    Cosa similiar ocurre con el ampli integrado NAD C-372 cuyas caracteristicas son identicas a los modelos inferiores 352 y 320 diferenciandose en la potencia entregada, lo que hace pensar que es la misma electronica.

    Hay otra diferencia notable entre todos ellos aparte de la potencia, el precio, haciendo cuentas sale a unos 3 euros el watio de potencia.

    Merece la pena pagar por tener ese plus de potencia pero no de calidad?

    un saludo.

  2. #2
    asiduo
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Hola Pink.

    La cuestion es que para mejorar en la calidad de sonido, la electronica del apartato, tienes que subir varios modelos y aumentar considerablemente el presupuesto.

    Si un aparato tiene una calidad de sonido pobre, para que quieres mas vatios, para escuchar lo mal que suena a mas volumen?

    Esto no siempre es cierto ya que efectivamente en ocasiones el subir un modelo implica una mejora en la electronica, pero en otras muchas no es asi.

    un saludo.

  3. #3
    especialista
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Como bien ha dicho Pink, o creo que ha querido decir, el incremento de vatios en esos aparatos que citas no es sólo en lo que el aparato se convierte más solvente.

    Parámetros como tasas de distorsión, potencia eléctrica consumida, calidad de los circuitos internos, calidad de las conexiones, mayor fiabilidad en la emisión de la señal, etc... siempre aparecerán a la hora de la distinción REAL de cada modelo.

    Es por eso que entre el más bajo que apuntas y el más alto la diferencia no tan simple como crees.

    Un abrazo

  4. #4
    asiduo
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Por lo que me comentais entre los diferentes modelos aparte del incremento de potencia existen "sutiles" diferencias que deberian de proporcionar una mejora de calidad.

    ¿Que merezca la pena o no pagar esas "diferencias"? pues supongo que efectivamente dependera de cada uno.

    Evidentemente habra quien por cuestion de volumen de la sala de escucha tendra que tener muy en cuenta la potencia del aparato y habra quien posea cajas mas duras que una piedra y necesite material para moverlas, pero habra otras que no tengan esta necesidad y que cuando compran un modelo superior les gustaria que las "sutiles" diferencias fuesesn mayores para que esto se tradujese en un notable incremento de la calidad.

    un abrazo.

  5. #5
    especialista
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Si bien el exceso siempre no es recomendable bajo mi punto de vista no sólo el tamaño de la sala influye pues conozco casos en el que en salas de 15 m^2 tiene varios miles de vatios en pura clase A.

    El problema siempre radica en lo que está uno dispuesto a gastarse en el equipo y de la capacidad de apreciación que tenga esa persona entre distinguir lo bueno de lo excelente.

    Yo, en mi sala de 14 m^2 tengo más vatios que la sala requiere peeero no es por oirlo más o menos alto, es por oirlo con más calidad pues, repito, el incremento de vatios siempre implica incremento en la calidad sónica del aparato (factores como los que antes he expresado)

  6. #6
    asiduo
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    ¿Sabeis lo que os digo?
    que espero que tengais razon porque al final me he comprado el NAD C-372 y observando las caracteristicas de su hermano pequeño el C-352 observo que la diferencia esta en la potencia y en el considerable aumento de precio.

    Pero teniendo en cuenta que un ampli puede durar muchos años y que en un futuro puedo echar de menos esos vatios me decidi por el modelo superior.

    un saludo.

  7. #7
    especialista
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Excelente aparato. Coordínalo con cajas, cables y fuente que estén a la altura de las circunstancias y a disfrutar...


  8. #8
    asiduo
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    gracias, la fuente es el nad c-542 y las cajas la B&W 602, creo que al final no hice mala compra, en ese rango de precios claro.

  9. #9
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Hola;

    Ya que te has tirado a la piscina de la POTENCIA sería un detallazo que nos contaras el resultado.

    Me gusta mucho la combinación que has escogido

    Saludos.

    PD: ¿Y los cables...?

  10. #10
    asiduo
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    En cuanto que lo tenga os comento que me parece, teniendo en cuenta que solo lo podre comparar con el AV YAMAHA 640 creo que no tendra problemas de salir victorioso.

  11. #11
    asiduo
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    El cable de la fuente al ampli que tengo es PROFIGOLD, del ampli a las cajas es libre de oxigeno de buena seccion pero normalito.

  12. #12
    experto
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Cita Iniciado por iri
    Ya que este tipo de cosas se hacen en todos los hambitos, ya que es mas rentable crear un solo producto con limitaciones programadas segun modelo que crear 3 modelos diferentes con todo lo que conlleva, mas cadenas de produccion o variacion de la misma segun aparato, mas elementos diferentes que augmenta el coste al tener que comprar menos cantidad, manuales, SAT etc,,
    Por supuesto, iri, que la realidad de la gestión de costes de la industria del audio es la misma que la de otros ámbitos productivos.

    Por un lado muchos optan por tener una amplia oferta, que cubra el máximo de segmentos de mercado que puedan. Recortan muy arriba (jaiend) y muy abajo (productos "blancos") donde no pueden competir en generación de expectativas de lujo o en bajo precio.

    Por otro lado, gestionar un catalogo muy variado de productos y reducir costes implica tratar de buscar elementos comunes entre productos para no manejar tanta variedad.

    En el caso de los archifamosos integrados NAD: el C320 y el C352 estoy por jugarme pincho y caña a que tienen las mismas PCBs y que incorporan elementos de exactamente la misma calidad (los mismos suministradores). Solamente cambia el dimensionado de componentes para manejar más potencia.
    La caja es la misma. Potes, conectores son iguales. Cableado interno: el mismo....

    Y por último recordar que en muchos casos el precio no guarda estricta relación con el coste: seguro que fabricar un C352 o un C320 no tienen la diferencia de costes que supone el aumento de precio de venta. Se aumenta el precio conscientemente como un elemento diferenciador de la oferta.

    Sobre la dichosa potencia. Watios y calidad no son sinónimos.

    Analicemos con algún razonamiento las diferencias entre el C370 y el C320. Lo primero que hay que aclarar: independientemente de la potencia de nuestro ampli, si escuchamos la música al mismo volumen se consume exactamente la misma potencia RMS. Da igual tener 100W o 30W de reserva. Solo cuenta para el asunto de la "gestión" de la dinámica de nuestros discos.
    La dinámica no la percibimos en escala lineal (W) sino en escala logaritmica (decibelios) y en ese sentido:

    - El C370 proporciona reserva para picos dinámicos de 23.42 dbW con respecto a una señal RMS a 1W con cajas de 8 Ohm.

    - El C320 proporciona picos dinámicos a 20.41 dbW con respecto a una señal RMS a 1W con cajas a 8 Ohm.

    Es decir, que el poseedor del NAD C370 dispone de 3 dbs más de potencia. Eso en sonoridad es poco. No merece tanto la pena.

    Veamos la grabación que nos comenta Hookeve en este foro (gracias mozart por aportarnos el link):

    http://www.hificlass.com/forum/viewt...&start=110

    ***********************************************
    Left Right
    Min Sample Value: -32768 -29826
    Max Sample Value: 31583 30130
    Peak Amplitude: 0 dB -.73 dB
    Possibly Clipped: 1 0
    DC Offset: 0 0
    Minimum RMS Power: -78.08 dB -78.33 dB
    Maximum RMS Power: -7.94 dB -8.66 dB
    Average RMS Power: -24.98 dB -24.42 dB
    Total RMS Power: -22.15 dB -21.74 dB
    Actual Bit Depth: 16 Bits 16 Bits

    Using RMS Window of 50 ms
    ***********************************************

    La relación pico (0 dB) a potencia RMS máxima es de 8 db.
    SI el NAD C370 tiene que dar esa relación dinámica, exagerando mucho el ejemplo: si en continuo da 21.76dBW y lo llamamos máximo RMS, el pico tiene que darlo a 29.76dbW. ¿Cuanta potencia es esa? 946 W.

    Mirando el RMS promedio vemos que es -25 db. Es decir, que para que "quepa" toda la señal de la música dentro de la banda de potencia del ampli, la potencia "promedio" en ambos casos (NAD C370 y C320) está por debajo de 1 W seguro. En el caso del NAD C370 serían 0.6 W y en el caso del NAD C320 sería la mitad 0.3 W.

    Esta grabación no tiene mucha compresión. Es una grabación chunga para reproducir porque tiene un gran salto de sonoridad. Chunga para nuestros oidos.
    ¿Alguíen escuchará ese mínimo a -78 db? Eso debe estar por debajo del silencio ambiente de un estudio.

    Por cierto, para reproducirla quizas sea mejor una caja sensible (90 db/W/m) que una "dura" (81 db/W/m)....(¿?)

    Quereis potencia: pasad de 60W a 600W y de ahí a 6000W. Dudo que lo necesiteis, pero bueno. Hay amplis pro que si que dan esa potencia. La necesitan....

  13. #13
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Hola Wynton,

    Tengo gran interés en este último post tuyo, porque creo que nos van ayudando a despejar muchas de las vaguedades y cuentos que circulan sobre los wattios y tal ....

    .... pero no me he enterado de la mitad ... con lo cual habrá que recurrir al método dialéctico ... o sea: PREGUNTAS!!!!

    - El C370 proporciona reserva para picos dinámicos de 23.42 dbW con respecto a una señal RMS a 1W con cajas de 8 Ohm.

    - El C320 proporciona picos dinámicos a 20.41 dbW con respecto a una señal RMS a 1W con cajas a 8 Ohm.
    ¿De dónde salen estos datos y cómo se interpretan? ¿Qué unidad de medida es el dbW? ¿Qué significa "reserva para picos dinámicos"? ¿Qué es un pico dinámico?

    Es decir, que el poseedor del NAD C370 dispone de 3 dbs más de potencia. Eso en sonoridad es poco. No merece tanto la pena.
    ¿Potencia medida en db y no en Watt? No entiendo

    Veamos la grabación que nos comenta Hookeve en este foro (gracias mozart por aportarnos el link):

    http://www.hificlass.com/forum/viewt...&start=110

    ***********************************************
    Left Right
    Min Sample Value: -32768 -29826
    Max Sample Value: 31583 30130
    Peak Amplitude: 0 dB -.73 dB
    Possibly Clipped: 1 0
    DC Offset: 0 0
    Minimum RMS Power: -78.08 dB -78.33 dB
    Maximum RMS Power: -7.94 dB -8.66 dB
    Average RMS Power: -24.98 dB -24.42 dB
    Total RMS Power: -22.15 dB -21.74 dB
    Actual Bit Depth: 16 Bits 16 Bits

    Using RMS Window of 50 ms
    ***********************************************
    De nada pero me gustaría poder entender bien estas mediciones para también entender lo que se dice en otros hilos sobre grabaciones (Kind of Blue, serie Living Stereo, Dark Side of the Moon y la supuesta compresión de la capa CD del SACD híbrido, etc.).

    Por ejemplo, ¿qué es "peak amplitude"? ¿Qué significa "RMS power" en relación no con un amplificador sino con una grabación? ¿Por qué se expresa "potencia máxima" en dB y no en W?

    La relación pico (0 dB) a potencia RMS máxima es de 8 db.
    SI el NAD C370 tiene que dar esa relación dinámica, exagerando mucho el ejemplo: si en continuo da 21.76dBW y lo llamamos máximo RMS, el pico tiene que darlo a 29.76dbW. ¿Cuanta potencia es esa? 946 W.
    ¿Qué quieres decir con que la relación entre pico a potencia máxima es 8 dB? ¿De dónde salen los 946 W? ¿Es la potencia que tendría que tener un ampli para sacar el rango dinámico de la grabación?

    Mirando el RMS promedio vemos que es -25 db. Es decir, que para que "quepa" toda la señal de la música dentro de la banda de potencia del ampli, la potencia "promedio" en ambos casos (NAD C370 y C320) está por debajo de 1 W seguro. En el caso del NAD C370 serían 0.6 W y en el caso del NAD C320 sería la mitad 0.3 W.


    Ahora pasamos de hablar de 946 W a hablar de 1 W !!! No entiendo nada

    Esta grabación no tiene mucha compresión.
    Sólo por estar seguro: la compresión o más bien el rango dinámico se mide como la diferencia entre minimum RMS power y máximo RMS power, ¿no?

    Es una grabación chunga para reproducir porque tiene un gran salto de sonoridad.
    ¿Con lo cual requiere una amplificación más potente? ¿o no es eso a lo que te refieres con "chunga" de reproducir?

    Por cierto, para reproducirla quizas sea mejor una caja sensible (90 db/W/m) que una "dura" (81 db/W/m)....(¿?)
    Me gustaría saber por qué lo dices; y es que intuyo que en tu análisis las cajas tienen algún papel, ¿no?

    Quereis potencia: pasad de 60W a 600W y de ahí a 6000W. Dudo que lo necesiteis, pero bueno. Hay amplis pro que si que dan esa potencia. La necesitan....
    Nada más ... por ahora
    Nulla die sine musica

  14. #14
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Tiooooooo.....

    Dame tiempo.

    Las medidas de potencia están en http://www.nadelectronics.com....
    Mira en "A closer look".

    Cualquier cosa se puede expresar en escala logarítmica. Y si no hay unidad de medida para eso, pues lo llamas dB y ya está.

    Una escala lorgaritmica no tiene cero absoluto. Las unidades negativas tienen sentido. Son simplemente menores que una referencia arbitraria. Si decides que un 1 Watio son 0 dBW, entonces:

    Potencia [dbW] = 10*log10(Potencia [W]/1 [W])

    y viceversa:

    Potencia [W] = 1 [W]*10^(Potencia[dbW]/10)

    donde entre corchetes van las unidades.....

    Hay cálculos que hago que son exageraciones para llamar la atención. Esto de la potencia y la sonoridad es un mundo ambiguo.

    continuará.

  15. #15
    experto
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    Predeterminado Re: Diferentes modelos misma electronica?

    Cita Iniciado por mozart
    ¿qué es "peak amplitude"? ¿Qué significa "RMS power" en relación no con un amplificador sino con una grabación? ¿Por qué se expresa "potencia máxima" en dB y no en W?
    Hola,

    OFF TOPIC Y ACLARACIÓN: Antes de que a alguien le revienten los ojos. NO PASA NADA POR NO QUERER ENTENDER CONCEPTOS TÉCNICOS. Que conste que generalmente si se quiere se puede: no hay más que buscar un profesor con paciencia.
    A aquellos que piensen que esto destroza la magia de la música: respeto totalmente su opinión. A mi me pasa lo contrario, cuanto más sé como se graban las músicas, más aprecio mis grabaciones favoritas.
    A aquellos que piensen que soy un chulo: esto es un foro anónimo y encima escribo bajo un alias "ridiculo". De verdad: me divierte más escribir que presumir. Además la gente "que sabe", sabe que lo que cuento es el ABC básico de este mundo. Nada de lo que presumir. ¿Quereís ver cosas complicadas? Buscad presentaciones de reuniones de la AES u organizaciones así: ellos SI que pueden presumir.
    Los que se sientan ofendidos porque eventualmente hablo mal de algo que tenga relación con sus equipos: venga hombres, que no estamos hablando más que de cacharros. Para equipo cutre, el mío.

    ************************************************** ****

    Bueno ahora paso a responder UNA duda de mozart.
    mozart, llevarás tiempo oyendo hablar de la señal músical y sus microinformaciones que nos proporcionan la "dimensionalidad", el "escenario", estas cosas.... Se dice microinformaciones porque la señal musical no se puede estudiar midiendola de forma "lineal" sino en una escala mucho más grande, que representa no incrementos, sino multiplicaciones. ¿Por qué?

    Bueno, porque nuestros oidos son así. Para sobrevivir como especie hemos tenido que ser capaces de oir un susurro y que nuestros oidos no "revienten" por un trueno. ¿Cual será la diferencia entre un susurro y un trueno? No es una diferencia sino que tendremos que decir: es un montón de veces mayor uno que otro. Por eso necesitamos la escala logarítmica: para ver en un gráfico lineal algo que está relacionado en "potenciaciones".
    La señal en audio se mide en db's por este motivo. Este cambio de escala cuesta mucho entenderlo al principio, se escapa a nuestra comprensión del mundo que está dominada por lo geométrico-visual, pero si no dejas de pensar en términos lineales no acertarás a entender como escuchamos.

    Ahora imaginemos la señal audio más simple. Un tono. Un tono es una senoide en la que la potencia que transporta pasa de pico a cero y de cero a pico negativo en medio ciclo. Pero, ¿podemos comparar la potencia que transmiten dos tonos? viendo los picos.
    Pero: y si las dos señales son tonos compuestos y sus amplitudes máximas oscilan como una montaña rusa. Pues sumamos los niveles instantaneos durante un tiempo igual y comparamos. Es decir: se integra. ESO es la potencia RMS, la potencia de la señal no en un instante concreto sino integrada en un intervalo de tiempo determinado.

    Ahora te voy a enseñar un visualizador de "dinámicas" de grabación. El picometro/RMSmetro de mi Ultracurve (Josema, el también te manda besos):



    Aqui vemos, para la señal digital de entrada que viene del CD en SPDIF y de arriba abajo:

    1 - Para el canal izquierdo tenemos un medidor de pico. Coje todas las muestras PCM y busca el máximo según va llegando y nos lo mantiene un rato hasta que llega otro máximo. Ahora lo veremos funcionando. A la derecha del todo nos guarda el pico absoluto hasta que lo borramos. Es una memoria.
    2- Debajo hay un medidor de señal RMS. Integra en un tiempo determinado (no sé cual ¿50 ms? quizas). Lo que hace es sumar muestras mutiplicadas por su "distancia temporal" (1/44100 seg.) y luego divide el resultado entre 50 ms, o lo que sea. Y a cada dato nuevo lo suma, le resta el más antiguo y así recalcula permanentemente. Esto tiene una inercia de presentación porque sino a 44100 valores por segundo ni los ojos de Superman. A la derecha esta la memoria del RMS máximo que ha aparecido.
    3- Debajo sigue lo mismo para el lado derecho, pero primero el RMS y despues el pico-metro.

    Para que lo veais en funcionamiento:



    Hora de comer de los crios. Ahora sigo....


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