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Tema: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

  1. #1
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03-mayo-2004
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

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    Hola :
    Respecto a si el estéreo del SA-Cd está sacado del multicanal, depende del disco, de la misma forma que con el DVD-A .
    Una cosa sí está clara : que el ingeniero siempre parte de un multipista (desde 1 canal hasta vaya Vd. a saber cuántos) y desde ahí va reduciendo y mezclando.

    Pero existe la opción inversa, no creas, sobre todo cuando vemos DVDs multicanal (hablo ahora de dolby digital o dts) cuyo original es estéreo e incluso mono . ¡Y termina en 5.1!

    Respecto a esa parada, esporque los discos híbridos llevan dos capas, una CD y otra SA-CD y la lente debe de enfocar y ... ¡ cerrar la salida digital el lector!

    Mira este link . Te descargas ese archivo (pdf) y ahí te explica qué es esto del Sa-Cd . Aunque hay bastantes hilos por aquí sobre el tema.

    http://www.superaudio-cd.com/technol...d_information/
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  2. #2
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    No Nickcave, la capa DSD de un SACD que es estéreo Y multcanal (algunos, los menos, son solo estéreo) contiene ambas pistas codificadas en secciones distintas.

    Un saludo
    Nulla die sine musica

  3. #3
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Lo que llamas "contenido sonoro" podríamos entender que se trata del master de la grabación original. Puede que sea una cinta analógica a partir de la cual se crea un master DSD, una grabación originalmente hecha en DSD o un master digital en formato PCM (el del CD de toda la vida) que se convierte a DSD. En éste último caso (lamentablemente muy frecuente por ahora) hay pocas ganancias de sonido en un SACD. El mejor sonido SACD es el que se obtiene a partir de una grabación DSD. Estos son los llamados DSD puros. En segundo lugar están las viejas cintas analógicas remasterizadas en DSD con un sonido en general superior (más abierto, más rico, más cálido) que el de un CD. Finalmente los PCM convertidos a DSD que pueden ser tan malos como un CD o peores.

    Un saludo
    Nulla die sine musica

  4. #4
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Cita Iniciado por nickcave
    estoy leyendo en muchimos foros quejas de usuarios de sacd que comentan no encontrar diferencias apreciables en la capa sacd de la cd.
    En mi experiencia real con numerosos discos DVD-A (MLP estéreo) y SA-CD (DSD estéreo) comparados contra la misma grabación en CD (PCM) las diferencias sí que han existido. Son palpables, reales y... sorprendentes.

    El problema radica en que de momento estos, potencialmente estupendos, formatos están dando mucho de que hablar dado que su calidad no está llegando a la altura deseada en cuanto a calidad de audio se refiere máxime cuando lo que se quiere es conquistar es al mercado (enfocadamente y marcádamente audiófilo) a base de destacar sus supuestas cualidades sónicas respecto de aquél.
    Además las diferencias en favor de estos nuevos formatos respecto al CD sólo suelen aparecer en equipos de gamas media y baja mientras que en equipos de alta gama el CD se los come a todos dada la madurez que los lectores de este sector han alcanzado.

    Un ejemplo de malas grabaciones en SA-CD son los discos de la serie RCA Living Stereo que han sacado a la venta por accesibles 9€ (lo cual se agradece) que si bien son estupendas ediciones que todo buen aficionado a la clásica debería conocer dejan mucho que desear en su capa DSD (la del SA-CD).

    Saludos


  5. #5
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Cita Iniciado por nickcave
    mozart, se que eres comprador asiduo de sacd y dvd audio... ¿como compruebas antes de hacer la compra lo que me comentas? ¿te arriesgas o existe alguna web/foro con dicha informacion?
    Hola de nuevo nickcave,

    Hay una página web con información sobre más de 2500 títulos en SACD en las que a veces se indica si se trata de un DSD puro, o si la grabación original es analógica o PCM:

    http://www.sa-cd.net/home

    Adicionalmente, en la página de Acoustic Sound hay información sobre muchos SACDs puros, es decir, que han sido grabados en DSD originalmente:

    http://store.acousticsounds.com/dsd.cfm?section=sacd

    En algunos casos el propio SACD indica en el estuche si se trata de una grabación hecha en DSD o si la fuente es, por ejemplo, 96 kHz-24 bit. En este último caso sabes que no es un DSD puro, sino que el master digital era PCM, con lo cual hay involucradas conversiones PCM-DSD.

    Por otra parte si te fijas en la fecha de la grabación -que suele venir impresa en el estuche- y es anterior a 1980 entonces se trata de una cinta analógica remasterizada a DSD.

    Finalmente, en algunos casos, como el de los discos de alta resolución del sello Naxos, se sabe que todos los master son PCM, así que entre la versión SACD y la versión DVD-A (PCM)de una misma grabación (por ejemplo la Messe de Minuit de Charpentier) del sello Naxos prefiero el DVD-A.

    Espero haberte aclarado algo, y si no pregunta ; y si alguien intenta confundirte ... también pregunta.

    Un saludo
    Nulla die sine musica

  6. #6
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    En terminos generales, las pistas estereo y multicanal de los SACDs y los DVD-Audio son diferentes. Por ej., la mezcla estereo en el DVD-Audio de "Goodbye Yellow Brick Road" (Elton John), *en "Tommy" (The Who) y en "Tumbleweed Connection" (Elton John) son las originales como atestiguan un sin fin de detalles que las diferencian de sus equivalentes multicanal.

    Sin embargo, en el caso del ultimo SACD de los Carpenters "Singles 1969-1981" hay dos cortes que han sido 'plegados' (fold-down) a estereo por Richard y asi se señala en los creditos.

    El DVD-Audio si que dispone de la capacidad para programarle downmixes desde 5.1 muy en la linea de como una banda sonora de una pelicula en 5.1 se puede escuchar en estereo. Para ello hay que determinar e introducir una serie de parametros a la hora de 'autorearlo'.

    Un detalle curioso es que parece que que las pistas estereo del SACD se encuentran en los extremos diametrales del disco (cerca de la orilla externa o cerca del centro del disco) y puede que para reproducirlas el disco incluso tenga que tocar al derecho en un caso y al contrario en el otro. Ello se deberia a que la mayor cantidad de informacion de las 6 pistas del 5.1 precisarian mayor velocidad de giro del disco no siendo esto tan necesario en el caso de los cortes en estereo.

    Y ya que hablo de esto, una pequeña observacion que me viene a la mente. Me pregunto ¿cuanta de esa gente (no incluyo aqui a los que tienen aparatos de alta gama) que dice no escuchar diferencias entre las pistas de alta resolucion y las CD realmente estan accediendo a las de alta resolucion y/o tienen aparatos lo minimamente decentes para poder notar la diferencia. Yo personalmente, escucho grandes diferencias en general entre unas y otras maxime con la cantidad de compresion, etc. que se le suele aplicar a los CDs hoy en dia, cosa que no suele darse en los cortes a alta resolucion.

    En otro orden de cosas, y como han comentado otros compañeros ya, existen muchos SACDs que vienen de origenes PCM siendo la razon fundamental que en el formato DSD es bastante dificil (por no decir imposible) mezclar y añadir efectos sin que se sume su caracteristico ruido a las frecuencias altas.

    Aun asi, la tan positivamente comentada serie "Living Stereo" parece que fue grabada originalmente a 384 kHz en PCM sin añadir nada de ecualizacion o supresion de ruidos en el proceso.

    He editado una palabra mal escrita.

  7. #7
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Hola,

    Un par de acotaciones a la acertada intervención de Yota:

    Es verdad que manipular la señal DSD durante el proceso de mezcla/edición es muy complicado, razón por la cual a menudo se convierte a PCM durante dicho proceso; pero eso no tiene nada que ver con el hecho de que la grabación original sea PCM. Puede tratarse igualmente una cinta analógica o una grabación DSD y sin embargo hacerse la conversión a PCM durante el proceso de edición para luego volver a DSD en la fase final de producción del soporte SACD.

    Con respecto a la estupenda serie Living Stereo en SACD, se partió de cintas analógicas originales (la mayoría de finales de los 50) que habían sido grabadas a tres pistas (algunas a dos) cuyo proceso de remasterización a DSD lo explica el ingeniero John Newton en las notas técnicas que acompañanan a los SACDs de esta serie. Transcribo en traducción libre del inglés: "al remasterizar estas cintas mantuvimos el trayecto de la señal de audio lo más corto posible. Se conectó una grabadora de cinta analógica Studer-Aria a ciertos convertidores dCS especialmente elegidos mediante cableado Siltech premium. La información DSD resultante se codificó directamente en los SACDs. De este modo el oyente es capaz de escuchar la salida de estos convertidores exactamente como la escuchamos los ingenieros en el estudio".

    Un saludo
    Nulla die sine musica

  8. #8
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Me parece que estáis todos haciendo unas muy brillantes aportaciones .

    Pero lo que yo creo que con esto de los formatos de audio nos enfrentamos a cuatro cuestiones perfectamente relacionadas :

    a) La económico-comercial, tanto desde el punto de vista de los oferentes (empresas) como demandantes (mercado).

    b) La labor del ingeniero a la hora de editar el disco . Y ésto tiene mucha importancia con la calidad final de la grabación INDEPENDIENTENENTE del formato elegido . Pero si a esto le unimos el punto anterior (intereses empresariales) puede hacer que un formato suene mejor que otro y no necesariamente implica que sea mejor .

    c) El aspecto puramente técnico de los formatos y las posibilidades de cada uno (de grabación, soporte, editaje y mezcla).

    d) El equipo final del usuario que es por donde se oirá finalmente el disco .

    Estos 4 puntos, parecen cosa baladí pero creo que no es así . Más bien creo que recogen todo "el guión" o chasis sobre este asunto y bien podríamos tertulear unos cuantos cientos post sobre esto . Porque, además, están interrelacionados .

    Si queréis, empezamos ..... :

    PD : Ya está, ya he "soltado"el guante y me he quedado a gusto
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  9. #9
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Hay una cosa queridos Matías y Yota que está muy clara y es que o se dan prisa en reafirmar alguno de los dos formatos en el mercado ofreciéndonos una mejor calidad de audio o con lo rápido que ahora se desarrolla el mundo digital aparecerán nuevos formatos (ya existen, tiempo al tiempo) que arrasarán y dejarán obsoletos a éstos a la primera de cambio.

    Un saludo.

  10. #10
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Hola Matías,

    Me parece bien el guión que propones. Pero creo que ya hemos debatido mucho el tema de los formatos de alta resolución en este Foro sin llegar a ningún acuerdo. Mi intención al intervenir en este hilo no ha sido reabrir el debate sino más bien echarle una mano a Nickcave que me lo ha pedido. A mi como sabéis y he dicho muchas veces, me gusta el formato SACD al igual que le gusta a muchos melómanos (de clásica) y críticos (de clásica) sin hacer grandes aspavientos y sin perjuicio de que como bien dices también es muy importante la grabación en sí, con independencia del formato.

    Un saludo
    Nulla die sine musica

  11. #11
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Gracias Mozart por tu aclaracion respecto de Living Stereo. Yo tambien lei ese texto pero no se porque me fui a lo otro que tambien lei en algun sitio.

    Es cierto que los cuatro factores que menciona Matias son importantes en cualquier grabacion. Si un disco no esta bien grabado o masterizado ya se ve limitado de entrada. Luego esta la cuestion de los formatos. Yo, ultimamente, y especialmente tras la introduccion del para mi nefasto invento del DualDisc, estoy mas abierto que nunca tanto al DVD-Audio como al SACD. De hecho, dado el descenso de lanzamiento de titulos en DVD-Audio puro (del que el DualDisc es usualmente un mal ejemplo), me he visto comprando mas SACDs ultimamente que DVD-As. El resultado ha sido que actualmente tengo mas SACDs que DVD-As.

    Estoy de acuerdo en que no tiene sentido volver a entrar en la 'guerra de los formatos'. Yo, en todo caso, me centraria en que material interesante (o no) va saliendo en ellos, porque es interesante y como se puede conseguir. Hay muchos titulos, tanto de musica clasica, como de pop, rock o jazz que han venido saliendo al mercado en los ultimos meses y se anuncian titulos como "The Lamb Lies Down On Broadway" de Genesis en SACD hibrido por ej., para el 18 de abril del que parece que los compañeros de nuestro foro no saben nada y que quiza alimentaran su interes. Porque, ¿de que sirve comprar un aparato universal, o un equipo 5.1, si no hay con que alimentarlo y alimentar de paso nuestra aficcion?

    un saludo

    He corregido la fecha de lanzamiento del disco de Genesis.

  12. #12
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Muy de acuerdo contigo, centrémonos en los contenidos y el material tan interesante que ahora mismo está saliendo en los nuevos formatos.

    Un saludo
    Nulla die sine musica

  13. #13
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Una ultima observacion. Sugiero que si se habla de discos los hilos que los traten se dividan por genero (clasica, jazz, pop/rock...), por formato (CD, vinilo, SACD/DVD-A) o por titulo y su formato. Lo digo porque no a todos los foreros les interesa de entrada el jazz o la musica clasica y habran otros a los que el rock o el pop no le llaman la atencion y es mucho mas grato ir a un hilo en el que todo lo que se trata es facil de encontrar y en linea con lo que te interesa que tener que 'saltarte' posts de otros tipos de musica que quiza no te interesan.

    El dia que cualquiera de nosotros nos llame la atencion un determinado titulo discografico en un determinado formato. Si se ha creado un hilo con las caracteristicas anteas apuntadas, sera mucho mas facil de encontrar con una busqueda que como esta todo montado hoy. Y, ademas, me atrevo a decir que el foro resultara mas interesante para mas personas si hay hilos creados de diferentes estilo de musica, o discos en diferentes ediciones que tan solo leer hilos de consultas sobre que equipo comprar.

    Edito para añadir: en mi experiencia, cuando se enfocan las cosas de esta manera personas que, en principio, no se les habria ocurrido escuchar otros estilos musicales terminan ampliando sus gustos llevados a ello por la informacion que recogen de otros foreros y por su propia aficcion que crecre al calor del 'software'.

  14. #14
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    Cita Iniciado por Yota
    Porque, ¿de que sirve comprar un aparato universal, o un equipo 5.1, si no hay con que alimentarlo y alimentar de paso nuestra aficcion?
    Pues ... tienes toda la razón, qué quieres que te diga . Es como si te compras el mejor coche y sólo tienes una garrafa de 5 litros de gasolina ¿de qué te sirve ? Para oir música en él (es broma ...)

    Cita Iniciado por Yota
    se anuncian titulos como "The Lamb Lies Down On Broadway" de Genesis en SACD hibrido por ej., para el mes que viene del que parece que los compañeros de nuestro foro no saben nada y que quiza alimentaran su interes.
    Bueno, esto estaba previsto que saliera en octubre del año pasado coincidiendo con su 30º aniversario (el original salió en octubre de 1974) . Por diversas razones, se ha aplazado a esta fecha .

    Se ha remezclado por Nick Davis desde los master originales y esto va en línea un poco con lo que dije en algún post : no veremos SA-CD de Bisbal

    Fue un disco doble antológico, el último de Peter Gabriel con Genesis en el que se contaba la historia surrealista de un portoriqueño de nombre Rael buscando a su hermano John por los suburbios de Broadway .

    Historias de habitaciones con 32 puertas pero sólo una es la buena, criaturas hermosísimas, las lamias, que te embriagan de amor para luego comerte y si escapas te conviertes en un ser viscoso llenos de bultos ... "Tú tú eres lo que ves en mi" le dice el hombre viscoso a Rael y él le mira incrédulo por su suerte : ¿Como tú? Como ESO ...

    Puede ser un buen disco . También muy recomendable es la versión en directo grabada el 27 de enero de 1975, la única versión multipista que existe, creo, y que lo recoge el archive 1 de Genesis (la caja), pero eso ya es otra historia .


    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  15. #15
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: sacd en estereo... ¿esta sacado del 5.1?

    A ver qué os parece . Tenemos un hilo chincheteado arriba . Bueno , es un poco cajón de sastre pero siempre podemos reubicar su contenido . O dejarlo sólo para CDs

    Abrimos uno (que ya está) para clásica . Todo : Cds, DVDs, y formatos de HD (o excluimos Cds) .

    Y tenemos que elegir : uno para pop y otro para resto o mezclar todo en no clásica . Más hilos me parece excesivo .

    Y, por último, pues para temas técnico-comercial-filsóficos pues más que abrir un hilo, según vaya surgiendo .

    Se admiten todo tipo de propuestas.
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