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Tema: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

  1. #1
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03-mayo-2004
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

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    Hola :
    ¿Y por qué no se van a poder hacer pruebas de todo tipo? Precisamente preocuparse por tu entorno y hacerte preguntas es lo que nos ha llevado a evolucionar.

    En línea con lo que he comentado otros hilos, en mi opinión, más o menos todos tenemos una sala de escucha de medidas parecidas . Evidentemente, los habrá privilegiados incluso con salas de dedicadas y habrá algún otro que su sala sea el cuarto de baño mientras realiza ciertas actividades por otra parte imprescindibles .

    Pero, adonde quiero llegar, es que en salas de tipo medio nadie utiliza en su sano juicio miles de vatios para escuchar música. Y bajo esos parámetros, la cuestión que se plantea, creo yo, es que si a un volumen de escucha normal, una electrónica de gama media es suficiente (no estoy hablando del amplificador de una radio a pilas ni del de la TV) o no .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  2. #2
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

    Tan solo aqui anda tu propuesta de debate que, venga, te voy a poner algo.

    Comprobar que en un ampli bien hecho no hay más cera que la que arde es mucho más sencillo que con otros cacharros.

    Basicamente un ampli que no haga nada más que lo que tiene que hacer es un ampli que saca la señal de entrada por la salida con una ganancia determinada. Basta con atenuar la salida a un nivel adecuado (quitar la ganancia, tampoco es muy dificil) y restarle la señal de entrada (se trata de invertir una de las señales y sumarlas), para comprobar que diferencias hay "cualitativamente" entre lo que entra y lo que sale.

    Este test se llama técnica de cancelación de Baxandall. Creo que es la tercera o cuarta vez que la pongo, y siempre que hablo de ella, los "subjetivistas" desaparecen.
    Te pongo un esquema, lo que hace el sistema es lo que te he dicho:

    http://www.dself.dsl.pipex.com/ampin...o/subject3.gif

    Se comenta (en inglés) en este enlace:

    http://www.dself.dsl.pipex.com/ampin...o/subjectv.htm

    Donde hay un montón de comentarios sobre los que los "subjetivistas" vuelven a pasar de puntillas. Y que conste que el que ahí escribe no es un "capullín" como yo. Es el tio que les ha diseñado el último ampli A/V a TAG-Maclaren y que lleva años escribiendo en revistas de electrónica (de las de verdad, no el hifi-choice). Trabaja free-lance, luego está poco sujeto a presiones del "mercado".

    Hay un diseño más simple que también se puede usar:

    http://www.dself.dsl.pipex.com/ampin...o/subject4.gif

    ¿Que dice Self de la prueba?

    " The most positive proof that Subjectivism is fallacious is given by subtraction testing. This is the devastatingly simple technique of subtracting before-and-after amplifier signals and demonstrating that nothing audibly detectable remains. It transpires that these alleged music-only mechanisms are not even revealed by music, or indeed anything else, and it is clear that the subtraction test has finally shown as non-existent these elusive degradation mechanisms."

    La mejor prueba positiva de que el Subjetivismo es una falacia es la prueba de sustracción. Esta es la devastadoramente simple técnica de restar las señales de entrada y salida y demostrar que nada detectable a oido permanece. Da la sensación de que esos mecanismos de los que se dice que solo son detectables con música en realidad ni siquiera son detectables con música, ni por supuesto mediante ninguna otra señal, y queda claro que la prueba sustractiva finalmente ha demostrado la inexistencia de esos elusivos mecanismos de degradación.

    En otro parrafo dice:

    " A simplified version of the test was introduced by Hafler. [18] This method is less sensitive, but has the advantage that there is less electronics in the signal path for anyone to argue about. See Fig 1.4. A prominent Subjectivist reviewer, on trying this experiment, was reduced to claiming that the passive switchbox used to implement the Hafler test was causing so much sonic degradation that all amplifier performance was swamped. [19] I do not feel that this is a tenable position. So far all experiments such as these have been ignored or brushed aside by the Subjectivist camp; no attempt has been made to answer the extremely serious objections that this demonstration raises. "

    Una variante simplificada del método fue porpuesta por Hafler. Este método es menos sensible, pero tiene la ventaja de que incorpora menos elementos electrónicos para aquellos que protesten sobre ello. Un prominente crítico subjetivista, al somenterse al experimento, solo pudo argumentar que el conmutador pasivo empleado en el test Hafler causaba tanta degradación de la señal que la respuesta del amplificador quedaba degradada. Yo no creo que esa sea una posición sostenible. Hasta ahora todos los experimentos llevados a cabo con esta técnica han sido ignorados o menospreciados por los subjetivistas; ningún esfuerzo se ha hecho por responder a las extremadamente serias objeciones que estas demostraciones plantean.


  3. #3
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

    Porras fritas con la página que se ha puesto ancha > .

    Estoy de acuerdo, jorgitox . Lo que pasa es que quiero separar dos planos : la intensidad y la calidad .

    Evidentemente, si quieres sonorizar el Bernabeu no te vale un ampli de 100 w por muy bueno que sea . Desde ese punto de vista es lógico que ese ampli no se pueda comparar con otro de xmiles de vatios que sí sirva . Aquí hablo de CANTIDAD .

    Por eso me refería antes a mi matización sobre una sala de tipo medio . Digamos que a un nivel de presión sonora normal, un ampli de ese tipo (se supone bien construido, claro) puede proporcionar la misma presión sonora que vamos a oir que uno de 1.000 vatios . El experimento consiste en saber si en ese momento ambos suenan igual o si somos capaces de distinguirlos, que quizá sea más correcto lo segundo ..

    Quiero decir que si tenemos dos amplis con, por ejemplo distintas THDs, pero ambas inferiores, no sé, a un 0,001 % y todo lo demás igual, pues sí, podrían sonar diferentes para una máquina que sí es capaz de medir esas diferencias pero es que para esas diferencias el ser humano no se entera.

    100 vatios son 100 vatios aquí, en Madagascar y en Marte, no creo que a estas alturas alguien lo pueda cuestionar .

    Pero lo que la gente podría preguntarse son cosas como estas 10 cuestiones :

    1.- La retroalimentación negativa, ¿es un problema en un ampli ?¿puede influir en la calidad sónica? ¿cómo se oye?
    2.- El factor de amortiguación de un ampli ¿se puede oir? ¿a partir de qué valor podemos decir que nos sirve?
    3.- La linealidad en la respuesta de frecuencia de un ampli ¿influye en la calidad sonora?
    4.- La THD y la ID .¿a partir de qué valor no se oye o no nos enteramos?
    5.- La sensibilidad y la impedancia de entrada en las tomas de nuestro ampli ¿puede tener alguna influencia?
    6.- La THD alineada en el tiempo con la señal principal ¿de verdad que pasa más desapercibida para el oído humano?
    7.- La distorsión en los armónicos pares o impares ¿cuál toleramos mejor?
    8.- La capacidad de entrega de corriente instantánea, ¿puede hacer que un ampli suene mejor?¿por qué?
    9.- ¿Y la relación señal ruido? ¿qué nivel es aceptable?
    10.- Por último, la velocidad de respuesta de un ampli (slew rate) ¿implica un amejor audición?

    Pongamos estos datos emitiendo 100 w contínuos.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  4. #4
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

    Por cierto, no me considero subjetivista . Pero sí con ganas de aprender debatiendo y cuestionando todo (que no es sinónimo de tocar las narices, que conste)
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  5. #5
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

    Bueno, quería recalcar algo antes de que empiece. Lo siento si me paso de preventivo.

    No todos los amplis suenan igual. Solo los que están bien hechos y bien conservados.

    Y otro tema es el de la interacción con cajas, que tiene más matices. Y aqui si que no hay absolutos sino que depende de las aplicaciones que se le quieran dar a un ampli (uso doméstico a niveles moderados, uso doméstico a niveles altos, de discoteca, al aire libre, refuerzo en auditorios, etc...).

  6. #6
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

    Cita Iniciado por matias_buenas
    Porras fritas con la página que se ha puesto ancha > .
    Perdón perdón. Ha sido mi dibujo, pero creo que merecía la pena. Si quieres lo edito y lo paso a enlace.


    Bueno lo he puesto como link, se verá igualmente y ahora nos leemos mejor.

  7. #7
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

    Pues yo creo que mejor, sí, que tenía s que irte a Burgos para leer una línea

    Bueno, al tema . Me voy a comer ahora pero me parecería buena idea que comentáramos el "decálogo" anterior, si te parece bien, claro .

    Y, que ya te veo venir, ya, a ti y a jorgitox, vale, acepto hacer de mosca cojonera, que si no, nadie se va a atrever pero con dos condiciones :
    1.- Se pueden soltar partos o chistes malos de vez en cuando .
    2.- Debe de reinar el buen rollo, que yo no voy a regañar con nadie . Se trata de aprender, intercambiar conocimientos y pasar un buen rato ¿OK?

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  8. #8
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

    Cita Iniciado por matias_buenas
    Bueno, al tema . Me voy a comer ahora pero me parecería buena idea que comentáramos el "decálogo" anterior, si te parece bien, claro .

    Y, que ya te veo venir, ya, a ti y a jorgitox, vale, acepto hacer de mosca cojonera, que si no, nadie se va a atrever pero con dos condiciones :
    1.- Se pueden soltar partos o chistes malos de vez en cuando .
    2.- Debe de reinar el buen rollo, que yo no voy a regañar con nadie . Se trata de aprender, intercambiar conocimientos y pasar un buen rato ¿OK?
    Por mi todo OK, con chistes incluidos !por favor, que sino me duermo y hoy no ando fino!
    De todas formas las preguntas llevarán rato.

    La famosa realimentación de los amplis:

    Otra de mis sorpresas cuando empecé a leer las revistas de Hifi y sus "dogmas": la realimentación negativa está prohibida, parece ser que degrada la "pureza de la señal". Así como suena.

    Para mi era y sigue siendo demasiado: ¿Una asignatura entera de penúltimo año de carrera a tomar el fresco? No puede ser. ¡Un año entero estudiando funciones de transferencia (bueno a lo mejor no se llaman así, ya no me acuerdo), ganancía en lazo abierto, realimentación (negativa siempre sino a ver quién hace un sistema estable), ceros y polos, diagrama de Bode, de Nyquist y ¿ ¿ ¿ para que ? ? ? !! Si resulta que así no hay que hacer las cosas.

    Vamos a ver, un ampli necesita estabilidad y la estabilidad solo se da con realimentación negativa en algún sitio. Sino esta "en pelotas" frente a cambios de condiciones de trabajo. La condición de equilibrio basada en realimentación vale para las nubes (hasta que llueve), para centrales nucleares y para lo que queraís que quede estable.

    Por cierto, por realimentación, en genérico se entiende coger la señal de salida del sistema o de alguno de sus puntos, generalmente atenuarla, y restarsela a la señal de entrada al sistema o a alguno de sus puntos. Una sería realimentación global y otra sería realimentación local. Lo que se busca es reequilibrar el sistema. Hoy estoy espeso, pero si alguien se anima a buscar un ejemplo que no sea de audio vendría de perlas.

    Yo no sé de diseño de amplis pero dice mi libro de cabecera del tema, de Douglas Self por supuesto, que en general la realimentación mejora casi todas las características del ampli. Es lógico, queda más estable. A lo mejor hay alguna propiedad dinámica (¿transición entre puntos de equilibrio?) que se ve afectada...¿alguien sabe más del tema?

    Hasta donde yo entiendo hacer un ampli SIN NADA de realimentación y que suene bien debe rozar lo imposible.

    Otra cosa es: ¿cuanta realimentación negativa hay que poner? Hombre, pues la necesaria. Ni más ni menos. Bueno vale la justa, pero como se nota que la realimentación de tal o cual ampli está mal calculada. Por sus efectos, pero ¿más en concreto...? ¿voluntarios?


  9. #9
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

    Bueno, vaya por delante que yo no soy ningún experto en amplis .

    Pero según tengo entendido, esto es como todo . La realimentación negativa es necesaria en los amplis convencionales porque ayuda a aumentar la anchura de banda y bajar la THD, más que nada, porque contribuye a equilibrar el sistema . Pero si te pasas, parece ser que algo malo pasa con la calidad del sonido que entregaa el ampli, que pierde aire y naturalidad .

    Dicen que sobre el papel, mucho ampli malucho con una alta realimentación negativa presenta unas características técnicas mejores que uno que en la práctica parece sonar mejor (ceteris paribus)

    El caso es que desde mediados de los 90 se anuncia que un ampli es bueno si tiene una baja realimentación negativa y es un sonsonete muy recurrido . Por eso, me gustaría que fuésemos capaces de saber cuánto de cierto hay en esto y cuánto hay de marketing.

    Por ejemplo, Onkyo hablaba del uso de circuitos con no realimentación negativa (o despreciable) mediante el uso de circuitos Darlington invertidos que además reducína la distorsión IM a niveles bajísimos . No sé cuánto de cierto hay en esto, pero sí sé que oí un ampli de estos y sonaba de miedo .

    Pero como he dicho muchas veces :

    Con sabíduría y con doblones
    comprarás equipos de cojones .
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  10. #10
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    Predeterminado Re: MARK LEVINSON vs HARMAN KARDON

    Cita Iniciado por matias_buenas
    Por ejemplo, Onkyo hablaba del uso de circuitos con no realimentación negativa (o despreciable) mediante el uso de circuitos Darlington invertidos que además reducína la distorsión IM a niveles bajísimos . No sé cuánto de cierto hay en esto, pero sí sé que oí un ampli de estos y sonaba de miedo .
    Pues ya sabes que dentro de poco vas a oir una etapita "divina"...

    Un abrazo Matías, sin lugar a dudas durante toda mi presencia en este foro has sido uno de los que ha mantenido una conducta exquisita en todo momento y un saber estar complétamente envidiable, símplemente... ¡BRAVO!

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