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Tema: La Decisión

  1. #1
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: La Decisión

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    Hola Mozartmaniaco :

    Te felicito . Acabo de leer un magnífico artículo tuyo y que como poco, induce a una reflexión . De él, me ha quedado una duda, y es si tienes los dos equipos en la misma habitación .

    Independientemente de ello, has tocado una serie de puntos que invitan al debate :

    1.- ¿Tiene los días contados el Cd? Creo que no y si me lo permites, diré que ni de coña . Las razones son demasiadas como para exponerlas aquí, pero la primera y más importante es que es un formato extendido en todas las áreas y en todo el mundo y está ya totalmente consolidado desde hace años . Eso quiere decir que hoy en día es el formato más barato de fabricar y todo el mundo lo usa .

    Otra razón es que es grabable hoy en día a nivel doméstico y encima es muy barato hacerlo .

    Más razones : Su calidad : la calidad de audio que ofrece el CD es generalmente superior a la que el resto de los aparatos de la cadena de música de la mayoría de nosotros puede ofrecer .

    Y, por último, la ingente cantidad de Cdtecas que solemos tener muchos de nosotros de la música que nos gusta .

    2.- Los formatos de alta resolución : pues creo que tendrán su cuota de mercado pero que complementarán al cd (como las cintas de casetes pregrabadas y el vinilo) y no le sustituirán con seguridad al menos en los próximos 5 años . Es decir, creo que coexistirán ambos .

    3.- Entonces, ¿cuál? Yo creo que el Sacd y el DVD-A superan al Cd en calidad de audio, de entrada obtenemos más bits (información por unidad de tiempo) pero esos bits hay que convertirlos en ondas sonoras por lo altavoces . Y desde que recoge nuestro lector los bits hasta que oímos por nuestros oídos, hay una serie de procesos que deberían de hacer su cometido lo mejor posible, por lo que para disfrutar ese extra en plenitud, pues dependerá del equipo . Por ejemplo, en mi casa se oye mucho mejor una cinta de casete que en mi coche un CD . La razón es obvia, ni la amplificación, ni los altavoces ni la acústica del coche le hacen los honores a la fuente .

    Pero los formatos HD (terminología Josema) también nos aportan el multicanal .

    Una buena escena sonora se puede conseguir en estéreo . Para un amante de la música clásica como tú la imagen sonora se puede conseguir en estéreo . Entonces, el multicanal ¿para que ? Pues tú sabes que el estéreo te va a aportar el sonido que te viene de delante perfectamente . El multicanal debería en ese caso trasladarte al lugar donde se grabó, intentar que en tu casa se reproduzcan porque están grabadas (no porque lo "invente" un chip) las reverberaciones del sonido principal, el ambiente, de forma que si cierras los ojos puedas casi decir : pero si parece que estoy allí .

    Y este es el dilema, porque las grabaciones antiguas no solían contemplar esa posibilidad, con lo cual en ellas deberías de pensar en estéreo . Pero en las nuevas que se hagan, amigo, ahí dependerás de la calidad del director y de los intérpretes, creo yo . Y en el mundo que se te abre con ver las óperas .... Hay muchas de ellas que se grabaron para hacer un disco . Si se usa esa banda sonora, será de calidad . Pero si te ponen el sonido de un betacam sp, tienes el audio capado en origen (hasta 15 Khz de banda pasante ) . Y me temo que en muchos casos esto es lo que ocurre .

    La duda, entonces, es qué hacer con un presupuesto no totalmente desahogado . ¿Apostamos por un buen CD o nos vamos a un HD ? Pues me reservo mi opinión al siguiente post que si no nadie se va a leer mis charlas .

    Gracias por tu reflexión y disculpad mi largo discurso . :-[
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  2. #2
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    Predeterminado Re: La Decisión

    Muy buenas queridos compañeros.

    Mozart como ya sabes estoy encantado de tu nueva adquisición a la que estoy seguro sabrás sacarle todo el jugo que se merece junto al buen número de CDs que tienes en tu casa.

    Cuando tengas un poco más de dinerete ahorrado, pues comprendo que el esfuerzo ejercido en el MF ha sido contundente, tu siguiente adquisición, entiendo, debiera ser un integrado o mejor aún una etapa y previo estereofónicos.

    Te lo comento porque observo que tu ampli Marantz PM 66 SE KI llega a los 50w x 2 a 8 RMS que si bien es una importante cifra en mi opinión no consigue -llenar- del todo tus, en mi opinión, espléndidas pero algo duras (esto es bueno) cajas Mordaunt Short. No es ni mucho menos necesario que te muevas en la misma marca cuando emprendas la búsqueda de la amplificación ideal si bien siempre será una importante opción a tener en cuenta por la estupenda relación calidad-precio que ofrece.

    Matías...

    ¿Tiene los días contandos el CD? Pues en mi opinión todo dependerá, entre otras:
    *.- del número de días que se tarde en poder conseguir realizar copias a cualquier nivel de los formatos HD (terminología mía ) que de momento es imposible (en pistas MLP y DSD, claro). Porque si se empieza a poder hacer fácilmente pararán la producción pues no podrán competir con el CD que está totalmente asentado en el mdo.
    *.- de que se introduzca de una manera seria en el ramo audiófilo, es aquí donde de momento se hace difícil por las grabaciones hasta el momento disponibles (ojo no todas pero sí la gran mayoría). Esta última teoría se basa en que si triunfa por arriba triunfará a todos los niveles, como todo.
    *.- del precio pues de momento los discos de HD audio son claramente más caros.

    Mi opinión sobre el multicanal sigue siendo la misma y no creo que cambie nunca, este ha de servir para reforzar el estéreo y nunca para permitir la intrusión de guitarras, baterías y demás sonidos mareantes e impredecibles por nuestras habitaciones. De los discos que tengo en DVD-Audio el 90% de ellos tienen pistas multicanalmareantes, una pena.

    Saludos.

  3. #3
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: La Decisión

    Mozartmaniaco :
    Pero, ¿qué esperabas? El marantz PM 66 special edition Ken Ishiwata es uno de los mejores integrados que se han hecho . Si tiene alguna pega (por tocar las narices, vamos) es su "corto" vataje (en eso coincido con Josema) pero es que la calidad de audio que ofrece ese equipo no es comparable a la que tiene el 6300 (que no es mala, dicho sea de paso) . y hablamos de 50wx2 en un caso y de 100 (el doble)x6 . Aquí pasa algo raro *???

    Si es que volvemos a lo mismo . Si quisieras tener un A/V de la misma calidad de audio que el 66 se KI necesitarás no dos, sino 5 o 6 etapas, más el tema de vídeo, más el sintonizador, más los chip de decodifcación digital, más... ¿cuánto costaría? Y resulta que "enfrentamos" aparatos A/v de 600 euros, por ejemplo, a amplificadores integrados estéreo de pongamos 500 . Aquí no cuadra algo .

    1.- O nos dan (y nos han dado) gato por liebre en los estéreo.
    2.- O nos dan liebre por gato en los A/V
    3.- Un poco de los dos .

    Un saludo .
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  4. #4
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    Predeterminado Re: La Decisión

    Sin lugar a dudas en los receptores multicanal, cuando hablamos de gamas medias y bajas, nos meten gato por liebre. En el 99% de los casos, a estos niveles, nos hablan de vatios completamente irreales. Suelen ser DIN, suelen ser medidos a 6 Ohmnios, suelen ser sin todos los canales excitados... .

    Caña y pincho de tortilla (copyright Matias) a que el Marantz que tiene estéreo "mueve" mejor esas cajas que el que tiene para multicanal en estéreo.

    Bueno, lo dicho. Cuando tengas un poco más de dinerete sería interesante más potencia estéreo para ese equipo maravilloso que estás en proceso de construcción.

  5. #5
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: La Decisión

    Mozartmaníaco :
    Pues me refiero a lo que acaba de decir Josema . Que tu ampli estéreo ("pese" a sus 50W) tiene mejor calidad que tu 6300 en cuanto a la amplificación se refiere (pese a sus 100 W). Y adonde quiero llegar, es que imagínate cómo sonaría un ampli A/V con la calidad de amplificación de tu marantz estéreo . Y me preguntaba cuánto costaría ... y si lo hay .
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  6. #6
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    Predeterminado Re: La Decisión


    Cita Iniciado por Morph
    Curiosa afirmación *???
    Y eso?, donde está la bondad de las cajas duras?
    Las cajas con una alta sensibilidad, como ya sabrás, requieren de una electrónica muy refinada para su tratamiento. Debido esto a que al ser tan "blanditas" son muy poco precisas en sus movimientos, es por ello que normalmente se las dedica para equipos valvulares donde la potencia que se trabaja está, usualmente, muy controlada y es muy limitada.

    Unas cajas duras trabajarán mejor ante cualquier electrónica de ataque que se precie. A parte de tener una respuesta más controlada y veloz que sus contrarias.

    PD: no tengo nada contra tus nuevas cajas blandas, que conste en acta.

  7. #7
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    Predeterminado Re: La Decisión


    Cita Iniciado por Morph
    Uy, uy, uy, en qué charco te estás metiendo. *:
    No te preocupes, siempre llevo salvavidas.

    PD: Aunque ahora que lo pienso nunca he hecho un a prueba a ciegas de un salvavidas... a lo mejor no me salva y todo. Ya no sé qué pensar.

  8. #8
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: La Decisión

    Morph :
    Esto es como lo de las tres B, Bueno, Bonito y Barato . Al final, siempre se cae al menos una. Pregunto ¿por qué no se pueden escoger en el caso de los altavoces las tres opciones que presentas ?
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  9. #9
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: La Decisión

    Gracias Morph . Sigo preguntando :
    1.- Por eficiencia . ¿En qué nivel hablamos de la eficiencia baja en db a 1 m? ¿86 o por ahí?

    2.- La misma pregunta en cuanto a tamaño . Cuando te refieres a tamaño pequeño entiendo hablas de cajas tipo estantería no de satélites o cosas de esas ¿no?

    3.- Y por último extensión de bajos . Y no me refiero a los datos oficiales sino a reales . Según tu opinión, ¿hasta cuántos Hz debe de bajar una caja para decir que tiene una satisfactoria respuesta en frecuencia en bajos?
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  10. #10
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    Predeterminado Re: La Decisión


    Cita Iniciado por Morph
    Las afirmaciones que haces sobre sensibilidad, prestaciones, etc, se ajustan en muy poco a la realidad.
    ¿Cómo? Pero que me estás contando... >

    Vamos a ver Morph estarás de acuerdo conmigo que la sensibilidad de una caja es la presión sonora que esta es capaz de reproducir a 1 metro de distancia, cuando se la alimenta con 1 vatio de potencia ¿no? Espero que sí porque si no mal empezamos...

    Por lo tanto cuanto mayor sea la sensibilidad de la caja, mayor será el volumen que esta emita al aplicarle una potencia determinada. Luego si utilizamos un amplificador de 50W con unas cajas de 97 dB y el mismo amplificador con unas cajas de 86 dB, las primeras sonarán con un nivel de volumen superior a las segundas.

    Por otra parte los materiales con los que esté construido el altavoz influirán en gran medida a la sensibilidad de este, debido a que el movimiento mecánico del altavoz requerirá de menos (alta) o más (baja) trabajo. Es por eso que cuanta más baja sensibilidad el altavoz TENDERÁ a tener una respuesta más controlada y veloz que si habláramos de una alta sensibilidad.

    PD: no me digas que habeis demostrado en vuestras pruebecillas que la sensibilidad de los altavoces no influye en la potencia de ataque requerida para "moverlos"....

    PD2: ¿con qué potencia estás moviendo tus nuevas y dificilísimas de atacar cajas? Ya puede ser un producto buenísimo porque si no un discman cualquiera te va a sonar igual que un Wadia, vamos que os vais a pensar que los discman son auténticos aparatos de referencia.... :-[

  11. #11
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    Predeterminado Re: La Decisión

    Cita Iniciado por Morph
    Ahí es donde te pierdes. De hecho te estás contradiciendo.
    Por favor dime dónde me estoy contradiciendo porque la verdad es que no me ha quedado nada claro con tus paupérrimos argumentos. Creo que ha quedado bien clarito en mi aportación qué es la sensibilidad de unas cajas. Si no lo has entendido te pido por favor que la vuelvas a leer despacito pues comprendo que a lo mejor...
    Cita Iniciado por Morph
    De sobras sabes que nuestras pruebas son válidas.
    ¿...? Cuándo he dicho yo eso...

    PD: te pido por favor que me intentes explicar qué he dicho en este hilo que sea incorrecto.

  12. #12
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    Predeterminado Re: La Decisión

    Cita Iniciado por Morph
    Ejemplo: Sonus Faber Guarnieri, unas cajitas de referencia en precio y sonido. Usan un mid-woofer de 4'' para llegar a unos 50 hz. Esto en función de la trilogía aquella lo consiguen a base de baja sensibilidad. Tienen 86,5 dB. Estas son unas cajas que los que las escuchan alucinan, porque no saben de donde sacan los bajos que dan.
    Esta información que das es completamente falsa.
    La correcta es:
    Sensibilidad: 88 dB 1 W 1 mt 2.83 V
    Respuesta de frecuencia: 46-20,000 Hz.
    Web:
    http://www.sonusfaber.com/pdf/G.pdf

    Un saludo

  13. #13
    asiduo
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    Predeterminado Re: La Decisión

    A ver a ver un momento...

    A ver si nos aclaramos.

    Josema, no se por donde empezar la replica

    Supongo que lo de altavoces duros-blandos lo utilizas como metáfora, porque nada tiene que ver con la realidad de cada caso.
    De hecho los altavoces del tipo (según tú) "blandos" como los PHY de Morph son extremadamente rígidos.

    El material del que está hecho un altavoz no es definitorio de su comportamiento ni de su sensibilidad.

    El valor a tener en cuenta es la masa móvil, y su relación con la potencia del motor.

    Cuanto menor sea la masa móvil (a igualdad de motor) mayor es la sensibilidad.
    Esto creo que es evidente.
    Por eso los tuiters son más sensibles y sin dificultad superan los 90 db.

    Además cuanto mayor sea el BL (factor fuerza) del motor mayor es la capacidad de aceleración-deceleración del cono, léase capacidad de autoamortiguamiento, lo que hace más preciso su sonido
    Y la suma de todos estos factores no es sino MAS DINÁMICA.

    Además son capaces de moverse a miles de ciclos por segundo, lo que resulta en una respuesta en frecuencia muy amplia, cuando no completa.

    El problema que presenta un altavoz de alta sensibilidad y poca masa es que resuena muy alto.
    (La frecuencia de resonancia es menor cuanta mayor es la masa/peso del cono.)
    Por tanto tiene "menos graves" que otro altavoz de mayor masa.
    Pero ojo, porque la cantidad de desplazamiento y la potencia necesarias para reproducir los graves con estos altavoces también son mucho menores.

    Por supuesto las tasas de distorsión son infinitamente menores que en un altavoz poco sensible. Ya que la energía necesaria para mover el cono es infinitamente menor.

    En ningún caso veo la justificación para que se les puede llamar "blandos"

    En el otro lado de la balanza están altavoces poco sensibles con mucho manejo de potencia y "más graves".
    Las dos primeras características son inseparables, por cada 3 dbs. que bajamos la sensibilidad se necesita el doble de potencia, así que para igualar el rendimiento de un altavoz de 96 dbs./W. con uno de 86 necesitaras unos cientos.
    Cientos de vatios en régimen continuo exigen al altavoz (a su motor) un rendimiento térmico salvaje.
    De hecho el 99% de esa potencia se disipa en calor. SI SI. En realidad nunca son más de 10 W. los que acaban moviendo el cono.
    Y el peligro de generar distorsiones de todo tipo con los altavoces funcionando al límite es evidente.

    Los altavoces poco sensibles, lo pueden ser por muchos motivos, uno de ellos porque tienen una masa muy elevada con el fin de bajar la resonancia y obtener buenos graves con un pequeño tamaño. Y también es necesario endurecer las suspensiones para controlar esa masa, con lo que tenemos todavía más "dureza" añadida
    Esto se intenta compensa por completo a base de motor aunque como he dicho existen límites.
    Y a base de amplificación, con las consecuentes influencias en la "pureza" de la señal.

    Creo que no se puede generalizar en absoluto cual es la finalidad y la idoneidad de cada caso pues depende de muchos factores.
    Para escuchar música en una pequeña habitación pueden sobrar decibelios con una cajita de dos vías mientras que en una sala de enorme tamaño utilizar altavoces de bajo rendimiento por muchos vatios que pongamos detrás no tiene sentido.

    Me he dajado un montón de cosas por explicar o concretar pero me parecía imposible sintetizar el mensaje.

    Lo que es evidente es que aspectos tan olvidados como la dinámica musical solo se obtienen de una de las dos formas.

    Un saludo

    Luismax









  14. #14
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: La Decisión

    La verdad es que con estos últimos post, se está poniendo en evidencia algunas cosas de uno de los elementos clave y que a menudo se pasa por alto de nuestra cadena de música y/o cine en casa . Y encima es uno de los elementos fundamentales, pues es el encargado de convertir energía eléctrica en mecánica (acústica) . me refiero a los altavoces .

    Creo que Luismax ha hecho una aportación interesante . Recuerdo unos AR 4xa que eran de un tamaño compacto, caja cerrada (no bass reflex, vamos) de muy muy poca sensibilidad y que sin embargo tenían una respuesta de bajos bastante interesante tanto por su tamaño como por la época. Y eran difíciles de atacar, o tenías un buen ampli con garra y entonces sonaban, o si no sonaban mal, muy mal . Una vez los enchufé a una minicadena Sony y > > mejor que me calle.

    Me gustaría añadir que el filtro que pueda llevar también puede influir, aunque su influencia será más en la calidad.

    Me pregunto si deberíamos abrir un hilo sobre altavoces ???

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  15. #15
    asiduo
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    Predeterminado Re: La Decisión


    Cita Iniciado por matias_buenas

    Me gustaría añadir que el filtro que pueda llevar también puede influir, aunque su influencia será más en la calidad
    Efectivamente, influye y mucho.

    No solo en la calidad del sonido sino de nuevo en la dificultad de amplificación.

    Todo lo que se coloca entre amplificador y altavoz es resistencia añadida a un modelo resistivo como es el altavoz.

    También podemos alterar capacitancia e inductancia, pero el problema mayor es la resistencia porque esta es la que se "carga" el factor de amortiguación del amplificador.

    Cuantos más elementos haya en serie en el filtro, en particular bobinas de gran tamaño con elevada resistencia menos control vamos a tener sobre el altavoz.

    Y esto se suma a la dificultad propia de la curva de impedancia. (Y si hablamos de bass refles peor).

    En altavoces de baja sensibilidad el filtro suele tener además una gran complejidad, debido a que los conos suelen presentar problemas de resonancias al límite de frecuencia que deben ser filtrados duramente.
    Además y dado que van a precisas soportar un montón de watios los tuiters requieren filtros igualmente trabajados además de ser atenuados notablemente con resistencias, lo cual no favorece en nada.

    Y por último, hay que tener en cuenta que en una caja de 86-87 dbs. una variación de +-1 db. es proporcionalmente mucho mayor que en altavoz de 95dbs. Por eso se trabaja a fondo el filtro para conseguir una respuesta lo más plana posible.

    En defintiva, que es más fácil amplificar una lata de tomate de 1 kilo que algunos altavoces Ji end.

    Pero claro, está pescadilla que se muerde la cola es muy jogosa.

    Altavoces dificiles = amplificadores potentes y caros,
    Altavoces +dificiles = amplificadores más potentes y MAS CAROS.
    Altavoces dificilísimos.... :

    Creo que se entiende ???


    Luismax

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