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Tema: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

  1. #1
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

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    Hola :
    Este es un tema que me parece interesante abordar sobre todo tras la reunión de Molingordo III, porque es uno de los puntos que se pondrá encima de la mesa seguro en más de un foro, así que he pensado en que seamos nosotros los primeros en abrir la caja de Pandora .

    Como puede que sea un tema con polémica, ruego que quien manifieste sus opiniones lo haga con respeto y coherencia . Creo que aunque puedan haber opiniones divergentes, este hilo pondrá en evidencia quién es civilizado y quién un cafre .

    Pues empiezo yo . Cuando digo si suenan igual, no me refiero al ruido que hacen al tirarlos al suelo, no ... Ya sabéis que existen dos grupos principales de amplificación : a vávulas (con diversas variaciones, usando triodos, etc) y de estado sólido . Dentro de los segundos está la amplificación en clase A, B, AB ... y un uso de transistores diferentes (bipolares, mosfet ...), en fin, un mundo .

    Mi opinión es que suenan diferentes, cada uno tiene sus pros y sus contras, pero son diferentes . Evidentemente si cogemos un amplificador de la radio a pilas, su amplificador (por llamarlo de algún modo pero lo es) nada tiene que ver con el del peor integrado A/V . Pero en este primer párrafo creo que estamos todos de acuerdo .

    La disparidad de opinión puede venir si usamos un matiz . Vale, suenan diferentes pero,¿en qué condiciones? Pongamos un ejemplo .

    Un BMW serie 5 y un VW Polo . Si vienen de Barcelona a Madrid a 120 Km/h todo el rato, tardarán lo mismo . Los dos pueden ir perfectamente a 120 Km/h . Si nos preguntan, ¿cuál corre más? responderíamos que lo mismo . Pero, ¿es cierta en términos absolutos esta apreciación? Pues no. Y aquí es donde está la mandanga. Porque el BMW podría hacer todo el viaje a 200 km/h sin problemas y el Polo no .

    Traslademos esto al audio : hoy en día los amplificadores dan una calidad muy razonable . Es decir, por poco dinero, tienes amplificadores que dan 45 W por canal reales en toda la anchura de banda y con una tasa de distorsión inaudible y les queda un margen de potencia razonable aún. Esos 45 W por canal, podrían llenar de sonido una sala a un nivel que para muchos les parece suficiente . En esos casos, ¿suena igual que una etapa Krell, por ejemplo? Pues esa es la cuestión, que si a niveles de no excesiva presión sonora como le gusta a alguien que yo me sé, merece la pena tener más músculo, es decir, si existen diferencias sonoras apreciables cuando se trabaja a menos de 120 Km/h de audio.

    Sí sé que si nos ponemos a más de 100 W reales por canal, ya el número de amplificaciones que lo hace con holgura va cayendo, porque si viene un pico de señal, ya está su fuente de alimentación al límite de sus posibilidades y sin embargo el Krell de nuestro ejemplo va ralajadito .

    En conclusión, para mi y en mi opinión suenan diferentes . Pero en circunstancias en que el usuario sepa que no les va a dar mucha tralla ¿merece la pena el sobreprecio a pagar si no va a usar ese plus? ¿existen muchas diferencias sonoras a ese nivel o son inapreciables? ¿O mejor es que si tiene el dinero invierta más en las cajas? ???

    Bueno, pues he empezado yo y me he mojado . Os toca, pero aviso que tengo un pez sierra en el acuario que es capaz de provocar unas almorranas como unas bombonas de butano al que se pase :
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  2. #2
    Dani, no corres solo (26) Avatar de Shinji Mikami
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    .. solo para recreo personal: recuerdo perfectamente hace muchosmeses, en un post parecido, dejé caer un ejemplo , como el de los coches que acabas de citar, que decia lo mismo y me referia a lo mismo. Lastima, no recuerdo quien, pero a modo de resumen me vino a decir que yo era patetico.

    Nada mas que añadir.

    (por lo visto y con mi incoherencia, no iba mal encaminado en lo que queria exponer por aquellos entonces. Gracias Matias, aun la tenia clavada desde aquel dia).
    Dani Pedrosa: "La vida te da la oportunidad de elegir qué hacer con ella. Tú puedes elegir disfrutar a tu manera o vivirla de otra manera. Él eligió disfrutarla, ser feliz, que era yendo en moto, intentar llegar a su sueño, que sería ganar el campeonato. Y hasta ese día, hasta hoy, él ha disfrutado.
    Evidentemente, su familia, todos nosotros, la familia del mundial, estamos muy afectados y nos va a costar mucho superarlo, pero al menos él mientras vivió fue feliz. " - Dedicado a Shoya Tomizawa.

  3. #3
    Dani, no corres solo (26) Avatar de Shinji Mikami
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Bueno, pues quizá hoy pueda exponer lo que queria aquel dia.

    El sabado pasado , en un establecimiento alicantino se conmutó para atacar unas 700 B&W dos electronicas diferentes comandadas por la misma fuente digital.
    La fuente en cuestion es la Primare DVD30 , y las electronicas Arcam AVR300 y Krell Showcase (previo-etapa). Si no me equivoco la conexion erá via Sony Philips Digital Interface.
    Bien. Evidentemente primero se utilizó la Arcam , como aperitivo para demostrar despues la supremacia del segundo equipo. Se paró el tinglado, se comnutó (no se de que manera) hacia el previo-etapa y se reprodujo la misma pista.
    Todo esto bajo la atenta mirada de varios clientes y curiosos y con la seguridad ajante en el rostro del señor comercial/propietario del establecimiento.
    Los niveles de audicion no eran exagerados, pero habia algo de musculo. Las diferencias: SI. Sonido diferente: SI.
    Mas claridad, mas presencia, mas en definitiva.


    Kino koru da!
    Dani Pedrosa: "La vida te da la oportunidad de elegir qué hacer con ella. Tú puedes elegir disfrutar a tu manera o vivirla de otra manera. Él eligió disfrutarla, ser feliz, que era yendo en moto, intentar llegar a su sueño, que sería ganar el campeonato. Y hasta ese día, hasta hoy, él ha disfrutado.
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  4. #4
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    :-[ Uppps, se me había pasado felicitarte por tus nuevos galones, Shinji .

    Un saludete .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  5. #5
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Donde se ponga una etapita Krell que se quite cualquier mariconeria a válvulas, sin duda.

    Ahora no tengo tiempo pero más adelante o App o yo os escribiremos algo sobre unas pruebas que hicimos entre un componente de estado sólido y otro a válvulas y las interesantes conclusiones a las que llegamos...

  6. #6
    Dani, no corres solo (26) Avatar de Shinji Mikami
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    primero muchas gracias matias por la felicitacion.

    Un saludo Josema a ti tambien... rodeados mis posts en este hilo de los dos autenticos "ases" y mis mas admirados foreros..... es un placer para mi...

    :-[ *:-[ :-[ :-[ :-[
    Dani Pedrosa: "La vida te da la oportunidad de elegir qué hacer con ella. Tú puedes elegir disfrutar a tu manera o vivirla de otra manera. Él eligió disfrutarla, ser feliz, que era yendo en moto, intentar llegar a su sueño, que sería ganar el campeonato. Y hasta ese día, hasta hoy, él ha disfrutado.
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  7. #7
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Hola a todos.
    En mi opinion, matias ha puesto el dedo en la llaga... Que cada amplificador a un mismo volumen tiene su sonido peculiar, esto creo que estaremos mas o menos de acuerdo...

    El punto interesante es, donde rinde mejor el dinero invertido... Pues seguramente la mayor parte de las veces el cuello de botella son los altavoces.

    A modo de ejemplo... Estamos terminando unas cajas de alto rendimiento que ya os enviare informacion... Los transductores utilizados son caros (la alta eficiencia suele serlo) , pero a cambio se obtienen 102 db/1w/1m.
    Resultado: con un ampli de 25w estas escuchando una presion sonora equivalente a 116 db (Lo mismo que una caja de 89dbs con un amplificador de 500w.
    Coincidireis *que es mucho mas economico 25w Clase A maxima calidad, que 500w clase A ...

    Por otro lado, aun no utilizando alto rendimiento (Que conlleva cajas grandes y dificilmente ubicables-Aunque hay excepciones) unos altavoces de alta calidad con amplificacion correcta es preferible a unos mediocres com amplificacion galactica... Claro que quizas , el equilibrio es la clave...
    Pero desde luego, la caja acustica marca muy claramete el caracter sonoro de una instalacion,creo que bastante *mas que la amplificacion .

    Esto es por lo menos mi modesta opinion...

    Saludos ???

  8. #8
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Creo que este hilo puede ser muy interesante e instructivo para todos del que podremos sacar conclusiones muy beneficiosas.

    Veréis : la tecnología digital es cierto que nos ha permitido disponer de fuentes de audio con calidad solvente por no mucho dinero . La estandirazación de componentes y la gran demanda ha permitido tener calidades de amplificación muy razonables a precios impensables hace 10 años . Todo eso, nos permite tener más presupuesto para las cajas, que es que ni una suena igual .

    Y en línea con lo anterior, permitidme contaros un caso real y que cada uno saque sus propias conclusiones . Se trata de esa típica fiesta que organizas y que hay que llenar de muchos vatios, porque la gente habla, la música no se oye y la subes y, al final, entras en tal espiral que terminas gritando, la música a un volumen inaudito que en este caso se oía 2 manzanas más abajo.

    Bueno, pues para la amplificación se recurrió a un Marantz 4415 (años 70) con capacidad para mover 8 cajas . Usamos las 4 habituales (era y es cuadrafónico) y le añadí dos más de una minicadena Sony (bueno, no tan minicadena) . A lo que voy, es que haciendo las pertinentes pruebas me sorprendió el sonido que daban los altavoces Sony acostumbrado a haberlos oirlos en la minicadena : es que parecían otros, tenían graves .

    Total, que tras la fiesta, limpieza y desinfección me dio por probar en la minicadena Sony dos AR 4xa que estaban habitualmente en el Marantz (que sólo fuimos capaces de ponerlo a algo más de la escala media de volumen y ya he dicho lo que eso supuso) . ¿Resultado? Pues no es que se oyera o no : es que la minicadena Sony de presuntos 35W por canal es que no las movía, no podía con ellas . Sonaba poco y mal, muy mal, muy apagado, sin agudos y bajito, y con el volumen a 9 sobre una escala 10 .

    Evidentemente, no se parecían ni por asomo estos dos amplificadores . Esto no es discutible, claro, pero el sentido de este hilo no va tanto por ahí, no . Va en el sentido de en qué punto de calidad de amplificación las diferencias ya no merecen la pena para circunstancias normales de escucha de muchos foreros y bolsillos contenidos, no sé si me explico . ¿Dónde debiéramos plantarnos teniendo en cuenta cómo y con qué cajas vamos a escuchar nuestro equipo?
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  9. #9
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?


    Cita Iniciado por Carlos Villegas
    Bueno, el año pasado murio el afamado Julian Hirsch (Stereo Review), me parece que el primero en decir que todos los amplificadores de cierto nivel hacia arriba sonaban igual.
    Me apetece mucho leer ese artículo donde comenta eso, ¿me lo puedes pasar? Es una afirmación que dentro de la alta fidelidad con mayúsculas nunca he oido pronunciar pues cada audiófilo prefiere siempre ciertos componentes, en especial en amplificación.

    Una cosa está muy clara Pink Panther, la dulzura que ofrecen dos bloques de una FPB 750 como la que comentaste el otro día atacando a unas Wilson Audio WATT/Puppy, por ejemplo, esta a años luz del 99% de amplificadores a válvulas que les eches encima con las cajas que sean (ni hablar de la multiamplicación activa sólo reservada para expertos de pro). Pero estoy de aucerdo contigo en que cada "loco" que elija lo que más le guste. Y yo siempre doy mi opinión y la comparto con vosotros...

  10. #10
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Matías...

    Y... ¿qué me cuentas sobre la novedosa clase D? ¿Será quizás este el futuro económico de nuestros hogares?

    Si bien es cierto que amplificación de calidad de este tipo cuesta una pasta estamos viendo, poco a poco, como de la mano de algunos fabricantes introduciéndose en el mercado.

  11. #11
    especialista Avatar de daviduco
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Buenas Tardes

    Vaya vaya Matias, veo que te va la marcha

    Bueno desde mi punto de vista la pregunta es imprecisa luego la respuesta obligatoriamente debe estar llena de matices.

    Si comparamos un amplificador de 1000 w con uno de 45 w y los sacamos a la calle para una fiesta al aire libre pues cualquiera puede imaginar que van a sonar diferente de todas todas por cuestiones de potencia.

    ¿Y quien necesita un amplificador de 1000w en su casa? Nadie a no ser que tengas una sala del tamaño del Santigo Bernabeu por lo menos

    Asi que yo voy a pensar en amplificadores de potencia similar en salas normales como las que tiene cualquiera en su casa y vamos a dejar las bestialidades para los conciertos de Iron Maiden

    Teniendo en cuenta lo anterior ¿Todos los amplificadores suenan igual? No lo se, pero cada vez son mas los que parece que piensan asi, sus motivos tendran.

    Pero con los ultimos acontecimientos, para que negarlo no puedo evitar poner cara de circunstancia cada vez que leo comentarios sobre radicales diferencias entre cables, amplificadores, lectores y un larguisimo etc.

    Cada vez dudo mas porque las abismales diferencias que pregonan algunos se traducen en diferencias irreconocibles a la hora de la verdad asi que cada dia queda mas patente aun quienes estan cerca de la realidad y quienes viven en un mundo de ilusion y fantasia. Luego con permiso yo me quedo con los que estan proximos a la verdad.

    Sinceramente las opiniones de algunos estan tan suficientemente desacreditadas que confieso que a veces ni las leo integramente y es que cuando tenga ganas de leer cuentos de hadas, directamente buscaré la libreria mas cercana.

    Saludos

  12. #12
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Ahí es donde quiero llegar, daviduco . Pero discrepo en que la pregunta sea imprecisa, por eso ya la he matizado .

    Muchos usuarios, por tamaño de sala o vecinos o simplemente porque no les gusta oir la música a niveles muy altos, pues como decía, muchos usuarios en esos casos sólo precisan unos cuantos vatios y hoy en día esos pocos vatios con cierta calidad se consiguen con poco dinero . En ese punto, ¿hay diferencias como para justificar gastar más dinero en amplificación? ¿son significativas las diferencias si es que existen? Esa es la cuestión .

    Porque si tu sala es grande o le atizas de verdad vatios por lo que sea, es que dudo que haya alguien que sostenga que un, no sé, Yamaha 1400 a 90 w de potencia real en toda su anchura de banda suene igual que un Krell . Pero, ¿a 30 w? Recuerda el ejemplo de los coches de mi primer post . Es que el POLO no llega a los 200 Km/h . Pero, ¿quén hace medias de 200 Km/h aunque no hubiese multas?
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  13. #13
    recién llegado
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Hola a todos:

    ...Un amplificador de 120 w entrega aprox. unos *3 dbs. *mas de presion sonora que uno de 60 w.
    ...Un amplificador de 250 w entrega solo 6 dbs mas que uno de 60 w.

    El punto de partida real podria ser:
    ¿Que cajas tengo?¿Como son de exigentes?
    No todo son los watios... hay amplificadores cuyas alimentaciones estan mas sobrediemnsionadas y a igualdad de watios , consiguen controlar impedancias y cargas mas complejas.... Normalmente estos son bastante mas caros...

    Teniendo en cuenta esto, si se tiene una caja "facil" un amplificador sencillo puede dar buen resultado.
    Con una caja compleja o dificil, este amplificador de seguro que no sacara a relucir todo el potencial de las cajas, y un amplificador de categoria si puede marcar claramente las diferencias...
    Sin duda la sinergia entre caja-amplificador será la que deteremine el tipo de componente a utilizar.

    Por otro lado, me sorprende que se llegue a conclusiones de que todos los amplis de una misma potencia suenan igual... P.ejemplo: ¿No hay diferencias entre un amplificador a triodos, y uno de pentodos?¿No hay diferencias entre uno de funcionamiento en clase A y uno en AB-B-...?
    ¿Suenan igual los que utilizan componentes standard, que los que utilizan condensadores ,resistencias, etc... de nivel audiofilo..?
    Creo que quien no encuentre diferencias es muy afortunado, pues para empezar se va a ahorrar mucho dinero... Pero sinceramente creo que las hay, y marcadas...
    Y tambien creo que cada caja funciona mejor con determinado tipo de amplificadores...
    ..O por lo menos, eso pienso yo.

    Saludos

  14. #14
    recién llegado
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Hola Alfer:
    Te prometo que daria algo por haberlo podido comprobar en persona... Pero ¿No puede ser que la cajita esa que hablais, influya en el resultado...?
    He tenido varios amplis de transistos ,Clase A, AB, incluso los PASS ALEPH , y todos tenian sus peculiaridades.

    Saludos

  15. #15
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    06-mayo-2004
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    Predeterminado Re: ¿SUENAN IGUAL LOS AMPLIS?

    Mi opinión personal es que no pienso discutir con nadie, una vez más, una tontería tan enoooorme como la de que todos los amplis integrados o etapas de un cierto nivel suenan igual. Diréctamente os digo que el que se lo quiera creer que se lo crea y el que no pues no, y ya está. Digamos que es más de lo mismo y el tema como que resulta ya cansino...

    Por otro lado me parece obvio que no se encuentren diferencias cuando se atacan determinadas cajas HUM sobre módulos situados en mesas de merenderos y habitaciones sin acondicionar con fuentes digitales del tipo discmans y demás. De hecho, si yo hiciera ese tipo de pruebas (a Dios gracias que no) tendría las mismas conclusiones que muchos de los que por ahí las escriben y defienden a capa y espada.

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