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Tema: Realidad o ficción

  1. #1
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    06-mayo-2004
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    Predeterminado Realidad o ficción

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    Visto lo visto empiezo a meterme poco a poco en terreno cada vez más escabroso...

    Turno es, queridos foreros, de que empiece a comunicaros una serie de conlcusiones que estoy sacando (y he ido pensando profundamente) a partir de pruebas realizadas con los lectores de CD dedicados de referencia que he venido mencionando en mis últimas intervenciones.

    La pregunta que me he planteado es la siguiente: ¿puede superar la ficción a la realidad? ??? (¡Toma ya!)

    Qué quiero decir con esto, pues muy sencillo. He observado que mediante la implantación de estos chips DSP (para upsamplear la información procedente de los discos) provenientes de casas como SHARC, MOTOROLA, etc... se consigue una mejora -sublime- en el sonido, esa mejora es digamos "artificial" pues viene creada a partir de algorítmos que las determinadas marcas han ido implementando en sus lectores (tanto en DACs como, en algunos casos, en transportes). Esa música "filtrada" que nosotros llegamos a percibir por lo general se usa para espectacularizar el sonido, ¿cómo? Aportando mayor claridad, dinámica, imagen, etc.

    Pues bien, mi planteamiento reside aquí, si lo que oímos es más espectacular que lo que se pudiera escuchar en la propia realidad estaremos oyendo la música de una manera más intensa, más cercana, más rica, nos llenaría más a cómo se hiciera en la mismísima realidad.

    Ahora bien, como en gustos no hay nada escrito, por supuesto encuentro posible que aquellos marcadamente puristas encuentren en el hecho que he suscitado una aberración, pues lo que ellos andan buscando es simular la realidad de la manera más fiel posible.

    Objetivamente hablando no quiero dar a entender que DSPizar la música vía upsampling sea un acto ni positivo, ni negativo, simplemente es un hecho, que existe, y que algunos tomarán esa opción y otros no.

    Un saludo a todos...

  2. #2
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    ¿Quién te dice a ti que lo que escuchamos en un concierto en vivo es fiel al disco original?

    Si no me equivoco en un concierto en vivo existen tantos fallos tanto de acústica de sala, como de perturbaciones sonoras (¿para qué crees que sirve por ejemplo la certificación THX en audio? Si quieres te lo explico) que no se puede comparar ni de lejos con lo que se puede escuchar en una grabación de estudio, y si además ésta la "potencias" dime tú que no se oirá mejor que la realidad... Piénsalo.

  3. #3
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    Cita Iniciado por morph
    Los micrófonos que recogen la señal y los altavoces que intentan reproducirla.
    Te pido por favor que amplies esto que citas. Con sólo decirlo no convences a nadie. Tendrás que explicar por qué.

  4. #4
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    Bueno Morph, solo solo, no exactamente.

    Hace algunos días tuve la suerte de poder escuchar algunos de los cacharrillos de los que habla Josema. La impresión que me causo uno de ellos fue gratísima, de la cual hablaré más tarde.

    En mi favor y descargo puedo alegar que yo si que he acudido a algún que otro concierto de música. De hecho casi todos los viernes por la noche acudo a un local donde se escucha música en vivo, acústica, para más señas un trio de Jazz. Aparte de esto he frecuentado suficientes espectáculos musicales de diferentes típos de música e incluso toco algún que otro instrumento. Bueno, creo que tengo un poco de idea de como suena la música en vivo.

    Sin embargo oyendo estas máquinas he conseguido algo que pocas veces se consigue.
    Muy pocas veces las condiciones del local, el mismo ambiente del mismo, la amortiguación de la música debido al exceso de público, entre otros factores, nos permiten tener una escucha placentera al cien por cien. Algo que posiblemente solo podríamos conseguir utilizando un auditorio perfecto, algo que se consigue en pocos lugares en la realidad y que solo podemos disfrutar con cierto tipo de música.

    Pues bueno señores lo crean ustedes o no esto, o algo extremadamente parecido es lo que ocurre con estos aparatitos. Utilizando algunos XRCD de el sello "Three blind mice" me vi literalmente trasportado a una magistral interpretación de ciertas piezas de Jazz que a todas luces daba la impresión de estar siendo interpretadas en la misma sala donde nos encontrabamos. Increible, si aquel grupo hubiese estado allí no hubiese sonado con la dinámica ni la claridad con lo que lo estaba haciendo aquella grabación de CD. Habrían tenido que sudar sobremanera para conseguir ubicar los instrumentos en la sala de forma que sonasen como lo estaban haciendo. La dinámica, la apertura del sonido, el timbre, todo en general perfecto.
    En este caso puedo decir que sí, aquello estaba sonando mejor que lo que podemos oir en la realidad. Yo me apunto a esto todos los días. No puedo esperar a que llegue uno de estos aparatitos a mi casa para disfrutar como un enano.
    Señores me quito el sombrero ante esto y apoyo a Josema que parece que sabe sobre lo que habla en este tema.

    Pero ante todo que quede claro una cosa el equipo que hace esta función tiene que ser el adecuado y funcionar de una forma coherente habiendo sido diseñado el algoritmo de upsampling con una minuciosidad que raye la perfección y eso pocas máquinas pueden hacerlo. Si no es así los resultados para la música pueden ser totalmente desastrosos.
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  5. #5
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    Yo no creo que sea una aberración utilizar cualquier tipo de técnica para mejorar el sonido . Por tanto, yo sí sería partidario de cualquier técnica tanto en la grabación como en la reproducción que ayude a mejorar el sonido . Un ejemplo más antiguo lo tienes en el sistema dolby de reducción de ruidos o el dbx o el "no noise" de Telefunken . No estaban en la señal original, pero parece haber consenso en que sí ayudaban a una mejor reproducción sonora al eliminar el ruido inherente al formato . Y eso que tuvo y tiene detractores.

    Sobre el debate realidad-reproducción, creo que hay dos tipos de sonido a diferenciar:

    1.- El amplificado
    2.- El acústico o natural .

    Respecto al primero, digamos que por definición es artificial . Cuando ves un concierto de rock en el antiguo palacio de los deportes de Madrid (el que se quemó, que tenía una acústica para poner a prueba a los ingenieros de sonido) sin duda si oyes la grabación en tu casa (en un equipo decente, claro) la oirás con más calidad . Se puede matizar en estudio esa grabación y sí, el original puede verse superado por lo grabado . Otra cosa es la emoción de asistir a un concierto, sensación que inevitablemente no tendremos en nuestra casa .

    Respecto al segundo, yo creo que depende . Si vas al auditorio nacional de música de Príncipe de Vergara en Madrid ( unas condiciones ambientales perfectas para oir música) y escuchas una pieza sinfónica bien interpretada, desgraciadamente JAMAS podrás oirlo igual en tu casa . No es posible . Como mucho, en el mejor de los casos, te aproximarás bastante, si se ha hecho una grabación excepcional y si tu equipo es excepcional (todo el equipo) pero por muchos DSPs que uses, no es posible .

    Pero, APP, en lo que dices del jazz, puede ser, ahí posiblemente te enfrentas a que las condiciones ambientales en que los oíste puede que no hayan sido las idóneas comparadas a la situación en que se grabó . Y en el registro de la música como en su reproducción posterior, afortunadamente para los aficionados como nosotros, se ha avanzado mucho .

    Esta es mi opinión .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  6. #6
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    Claro Matias_buenas, ahora diles que en el auditorio de Principe de Vergara toque Yes o Dream theater, imposible.
    Si los quieres oir en condiciones, o lo haces en tu casa con un buen equipo o no hay forma.
    Por eso decia yo lo de:
    Algo que posiblemente solo podríamos conseguir utilizando un auditorio perfecto, algo que se consigue en pocos lugares en la realidad y que solo podemos disfrutar con cierto tipo de música.
    en mi anterior intervención.
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  7. #7
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    Morph no se a que te refieres al irse por las ramas.

    Yo solo estoy exponiendo mi experiencia con respecto a lo expuesto por Josema en un principio.

    Me gustaría expresaros opiniones más concretas en cuanto tenga una mayor experiencia con un reproductor de cd con upsampling. Estoy a punto de recibir uno y estoy dispuesto a usarlo con los más diversos tipos de música y cds.

    Mi impresión ahora mismo, es de estar alucinado con lo que he oido salir de las entrañas de algunos de estos aparatitos. Espero no haberme confundido ya que la perspectiva de poder escuchar mis cds con tal nivel de perfección es muy apetecible. Ya imagino las horas, interminables, que voy a gastar con mucho gusto escuchando de nuevo toda mi discoteca. Prometedor.

    Ojala una orquesta sonase, no como una orquesta, sino mejor que esta orquesta en su interpretación original. Sería lo más. ¿No os gustaria?, sería acaso un sacrilegio.
    No lo creo, a lo mejor ciencia ficción, pero la mera posibilidad de que esto pase le pone a uno como escarpias los pelos del cogote.
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  8. #8
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción


    Cita Iniciado por morph
    En mi casa suena mejor en rock que en un estadio. Pero endirecto es más estimulante.
    En mi sala suena mejor el jazz que en un local de copas, porque no hay humo y no hay gente charlando.
    De verdad Morph... es que partimos de la base que estas escuchando música con un Pioneer DV-656 *, me da la impresión que eres tú el que nunca ha escuchado un lector con unas características mínimas como para poder afirmar lo que afirmas con esa rotundidad. Es que me dan igual tus altavoces si tu fuente es la que es.
    Cita Iniciado por morph
    No se, no entiendo, como es posible que de una audición, en unas horas, seais capaces de llegar a la conclusión de que la calidad que habeis escuchado venía de parte del lector. Lo siento, no me lo creo. Estoy convencido de que os habeis dejado deslumbrar por un buen equipo, en una buena sala y con buenos altavoces.
    Pero no dices que TODOS los lectores de CD suenan igual... entonces ¿por qué demonios me iba a deslumbrar con un buen equipo? Para tu información una de las veces la fuente fue el Linn Sondek CD12 y una mierdas de Magneplanar de 2.000€ que al lado de los 21.000€ del anterior créeme si te digo que no le hace toda la justicia que debería. ¿Comprendes? Ni siquiera los altavoces eran buenos. Sólo intervenía la fuente. Cada vez os veo más difusos... os voy a colocar en las esquinas de mi habitación para ver si mejoraís la acústica de la sala.

  9. #9
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    Me parece que tú Morph y tú APP estáis de acuerdo . Me explico :
    Morph, tú hacías unas preguntas . La respuesta es no . Pero APP tiene razón en una cosa, que hoy en día es posible conseguir casi ese efecto, pero digo casi . Eso es verdad .

    También es verdad que un concierto de Yes en directo lo vas a oir mejor en tu casa . Pero por tres razones : en vivo oyes el sonido de unos altavoces que tienen que sonorizar, por ejemplo un estadio . Dos : es más fácil conseguir la misma presión sonora pero con mayor realismo en tu sala de estar y además, la mezcla de sonido estará más cuidada, no va a tiempo real y se pueden corregir errores de reververación de la batería, por ejemplo . Y tres, casi seguro, la acústica de tu casa es mejor que la de un estadio .

    Pero, claro, si queremos oir a una orquesta sinfónica en todo su apogeo en el auditorio, te sonará muy, pero que muy bien en tu casa . Y te emocionará . Pero en directo, en ese caso, será la reórdiga, no lo podrá igualar.

    ¿Que el resultado de tu casa es magnífico? No te quepa duda, igual que es más que posible que con esos nuevos lectores que sugieres experimentes sensaciones nuevas y oigas cosas que con otros no, porque te aproximas más al ideal, el del auditorio . Entonces, mi recomendación sería que los oigas y si te convence su sonido y económicamente puedes, adelante, porque te vas a aproximar (que no igualar) un peldaño más al sonido real . Y te emocionarás oyendo tu Cdteca, que de eso se trata .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  10. #10
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    MORPH

    El equipo por el que me deje deslumbrar no voy a desvelarlo, pero creeme que intercambie varios componentes para cerciorarme de lo que estaba pasando.

    Esta claro de que era un buen equipo una buena sala y unos buenos altavoces. Pero te informo de que el equipo era inferior al que tengo yo en casa.

    No se si mi capacidad de analisis es buena o mala, pero hay cosas que en cuanto las ves reconoces su calidad y no hacen falta días de analisis para darse cuenta de algunas de sus propiedades.

    En todo caso la conclusión es mia y es para mi uso personal, no pido a nadie que me crea a pies juntillas. Es muy fácil ir a escucharlo y luego tener opinión propia. Así que ya sabeis que el que pase de la mía puede ir y escuchar uno libremente.

    Procuro no mentir en este foro, de hecho hasta ahora no lo he hecho nunca y no pienso hacerlo, y repito que tengo bastante experiencia escuchando música en vivo.

    Morph, ¿Has oido alguna vez uno de estos reproductores?
    Si es así cuentanos tus impresiones. Las mias ya las sabeis todos. El equipo que escuché originalmente y me gusto era un Linn sondek cd12.
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  11. #11
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    El 90% de la música que tengo en la estantería (hablamos de discos en formato CD, vinilo, DVD-A, SaCD y CD DTS) requiere de sonido amplificado. CON ESO LO DIGO TODO. Vamos que en mi caso y según vuestras palabra SÍ puedo conseguir en mi casa mejor sonido que en la realidad, o al menos igual

  12. #12
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    APP :
    El único juez válido para valorar si una cosa te gusta cómo suena o no, son tus oidos, o sea, tú . Me parece que eso ya lo tienes claro . Porque el que va a disfrutar de lo que se oiga en tu casa debes de ser tú, no el vecino de enfrente . Yo creo que ésa debe ser la máxima . Y a partir de ahí, pues optimizar en la medida de los posible la compra que hagas .

    Y en ella, hay elementos objetivos que no son discutibles y elementos subjetivos en los que sólo tu eres el juez supremo .
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  13. #13
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    Pues sí y no, Josema, creo yo . Si hablas de un directo en el Palacio de los Deportes antiguo de Madrid, pues me temo que tienes toda la razón . Pero en la sesión de grabación en estudio de The dark side of the moon de Pink Floyd, pues no sé yo, está dificilillo el tema :

    Un poco tocapelotas soy, lo reconozco, pero reconoce que es lo suyo .
    En un caso así, ¿qué crees tú?
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  14. #14
    principiante Avatar de A.P.P.
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    Gracias por la palmadita matias_buenas.

    El tema de las opiniones y gustos es delicado.

    El problema ocurre cuando alguien pretende que por narices las cosas suenan de una forma determinada, la suya, y ni siquiera se paran a considerar el gusto personal o incluso el oido más o menos entrenado de cada persona.

    Al que le guste algo de una forma determinada que lo diga. El que quiera experimentarlo que lo escuche y trasmita sus opiniones.
    Creo que todas ellas nos interesan a todos sin tener que llegar a hacernos a todos comulgar con ruedas de molino.

    Por el foro he visto que se meten con Alta Fidelidad, (que conste que no tengo nada que ver con ella y en este momento no voy a dar mi opinión), gratuitamente ridiculizandola sin que nadie de esta publicación tenga la oportunidad de rebatir. Pues bueno lo de la carcajada general me suena *a rebaño de ovejas. Yo me limito a leerla y aprender algo de ella. Las risas las dejo para Mortadelo y Filemón.
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  15. #15
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    Predeterminado Re: Realidad o ficción

    Interesante cuestión... ¿Sería posible llegar al sonido del estudio o incluso mejorarlo?

    Pues fíjate mi respuesta es que sería imposible llegar a ese sonido pero que sí sería posible mejorarlo... ¡joel! ¿y qué estoy diciendo? Voy a intentar explicarme...

    Como bien dice Morph es imposible escuchar lo mismo cuando no se tienen en cuenta la amplificación y estamos en unas condiciones totalmente ideales (tanto de acústica como de posición... vamos IMPOSIBLE), pero a lo que yo intento llegar en este hilo es a la conclusión de que sí se puede mejorar el sonido para hacerlo más agradable a nuestros oídos por medio de ese filtrado que realiza el upsampling. No es que vaya a sonar más real no, es que va a sonar más espectacular. ¿Entiendes? Vamos a conseguir que donde haya tres personas tocando parezca que está la filarmónica de Londres... van por ahí los tiros. Y es por eso que me hacía la pregunta de ¿hasta dónde estamos dispuestos a querer llegar escuchar?

    ¿Entiendes Matías lo que quiere decir?

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