CD vs. SACD

Iniciado por arials

A parte de los que nombra dacari hay algún otro?? He leido el hilo de este reproductor y no vi problemas. ¿A cuales te refieres?
Reconozco que el chip más el añadido del audio con PQLS (tengo ampli Pioneer) y la compatibilidad con SACD y DVDaudio me tiraban para gastar los 300€. Estoy muy indeciso!!


Yo uso una raspberry que me costó 35€ para reproducir los videos a 24p, parece mentira que estas cosas no sean ya un estándard.

El SACD está muerto.
Luego Dacari nos comenta que parece que este modelo se salva de esos diferentes problemas de otras series (compatibilidades, judder con depende que y otras cagaditas, muchos usuaios pioneer se pasaron a los 110 y 120 devolviendo sus unidades). No obstante creo que su precio puede no compensar sus diferencias respecto al pana.
Pioneer además no esta liderando Bluray y menos 3D


No te preocupes por tener ya un ampli pioneer. Precisamente se trata de buscar un passthroug así que la señal debe entrar y salir de tu av sin que la toque.
Pioneer en las gamas bajas de imagen AV no es lider. Respeto sus Receptores AV pero no sus players, no es que no sean aceptables, pero me parecen sobrevalorados en precio[/SPOILER]

También creo que el SACD no tiene mucho futuro, pero siempre quise tener uno (igual que un pantallote de plasma).
Lo del PQLS lo buscaba para usarlo como reproductor de CDs, ahora mismo no tengo un equipo de música dedicado ni dinero para montarlo. Como reproductor de blu ray si que me interesa el passthroug del video. Con tantos nombres de márketing me pierdo en si sirven de algo o no. Claro que después de comprar la VT60 también quiero que sea refernce en 3D. Al final habrá que coger un pana 130 y un reproductor de CD, que de cacharrada!!

Bueno, la diferencia es que el pantallote de plasma va a durar muchos años...pero ¿de donde sacas un SACD?...hay muy poco editado. Y ojo su calidad sonora es inferior a la del vinilo, en realidad el SACD es un gran bluff.

Passthroug del video es algo más que un palabro sin sentido, asegura que nada va a alterar la señal mientras transita por tu AV y llegará inalterada a tu pantalla. Es fundamental, salvo que por un motivo determinado quieras que la procese, por ejemplo una señal PAL que de mejor resultado que procesada por el player (así tendrás dos opciones de escalado) o un 1080p escalado a 4k para cuando la envíes a un posible proyector 4k. COmo ves esto si sirve y de mucho.
La regla fundamental de la electrónica es que una señal es más puro cuanto menos dispositivos la procesen.

Si quieres el mejor 3d no lo dudes VT60+130 es la solución imbatible a día de hoy...bueno excepto ZT60+130


Después de que des salida un CD desde tu 130 no creo que tengas la necesidad de player CD. Repito en escala de calidad:

1. Vinilo o vinilo grabado en CD
2. CD/SACD

Os recomiendo una visita a Matrix-Hifi y no os dejéis engañar por el marketing ni por cuatro listos.

Al final la calidad depende de una cadena completa en la cual hay que incluir la sala y vuestra capacidad auditiva

Si, ya me había leido el hilo de matrix hifi, pero están algo faltos de análisis teórico de señales. El primer comentario de la prueba a ciegas donde concluyen la calidad del vinilo y del vinilo grabado al CD es el mismo (estoy de acuerdo), pero el razonamiento posterior creo que es erróneo afirmando que la calidad de ese mismo disco en edición CD es menor. El primer comentario de un tal Jesus, que me parece más acertado, explica en cierta medida la subjetividad de apreciación de mejor sonido en el vinilo por la compresión de la señal para mantener el rango dinámico del sonido. Esto provoca que ciertos detalles (el lo explica mejor) se vean acentuados provocando que el escuchante note más detalles. Cuando el vinilo lo pasan a CD, esta compresión va en la copia al CD, por ello no notan diferencia al escuchar dicho CD. De todas a todas, salvo vinilos antiguos, el master es digital y se le puede pasar dicha compresión. Entiendo que pueda gustar más este efecto, pero no estoy de acuerdo en que su calidad sea superior. La grabación en CD permite una reproducción más fiel (hecho demostrado en su prueba de que les suena igual el vinilo que el vinilo grabado en CD).
De todas a todas, hacen pruebas, pero existen fundamentos matemáticos detrás de ambos sistemas que permiten analizarlos de un modo más objetivo y quizás usando los dos modelos de análisis se lleguen a distintas conclusiones.
Cuando estudié procesado de señales (ojo que no es mi especialidad y no me gustaban mucho las señales) me tocó hacer un trabajo sobre SACD y en mi análisis encontré muchas bondades. Otra cosa es que las ediciones estén mal hechas, en verdad nunca he tenido oportunidad de escuchar ninguno, por ello omito opinar sobre SACD.

Con todo esto quiero decir, que hasta con sus pruebasa y resultados, yo saco conclusiones ditintas, dado mi punto de vista (claramente subjetivas). Me hubiera gustado participar, pues puedo estar equivocado y me gustaría que me contaran en que y porque.

Tampoco se nada sobre equipos, mi conocimiento es casi todo teórico en el ámbito de las señales, aunque me especialicé en electrónica y tengo proyectos de procesado por DSP para simulaciones binaurales. A mi todo me parece marketing!

PD. Perdón por el offtopic, he visto la afirmación y sentí una necesidad imperiosa de mostrar mi opinión, sorry!

Iniciado por arials

Tampoco se nada sobre equipos, mi conocimiento es casi todo teórico en el ámbito de las señales, aunque me especialicé en electrónica y tengo proyectos de procesado por DSP para simulaciones binaurales. A mi todo me parece marketing!

Hay que vigilar un poco con estos análisis, no digo que sean ni buenos ni malos con razón o sin ella, pero siempre tengo la sensación que lo que se quiera es ridicularizar y destronar productor estratosféricos.

Yo se lo que escuchan mis orejas y mi viejo BD Pioneer 51FD suena diferente con mas cuerpo que mi Panasonic 120 y ahora el nuevo Samsung F6500 mucho mas abierto y detallado, creo que en parte tiene la salida aumentada de volumen....los tres conectados por HDMI al receptor Denon como puede ser si es digital todo suena igual? respuesta suya: el entorno de pruebas no es el idoneo, algo hago mal¿? en la comparativa.........son mis orejas en mi habitación, con mis equipos, a mi me da igual pero.....no suenan igual, no hace falta tener la oreja entrenada ni es autosugestión, no es toy comparando precio, esto así guste o no.

Sobretodo en tu caso que dices que eres teórico, de verdad, te recomiendo dar alguna vuelta por tiendas reconocidas mínimamente, y escuchar, y que te cambien algun cable, sobretodo en HIFI y veras que el sonido final no es el mismo, mejor, peor da igual pero no será igual. Fíjate que yo no te hablo en ningún momento de precios, el precio ya viene de serie con tu presupuesto y con un mínimo de inteligencia ya sabrás donde a partir de cierto nivel no te sale a cuenta.

No olvidemos que la oreja se acostumbra a todo y claro todos acabaríamos con una minicadena y felices...no creo que se este el tema.

Todos sabemos que a partir de cierto nivel, cada paso significa invertir mucho dinero, injustificable? allá cada uno, relación calidad/precio? esta claro que no, pero decir que no hay diferencias por ser digital, que si el vinilo es superior...que lo es el CD tecnologicamente, de verdad, escucha, escucha todo lo que puedas y olvidate de precios (en el buen sentido)

Debido a la subjetividad acústica, creo que por eso hay tanto misticismo en cuanto al audio. En imagen un azul se ve azul (usamos una referencia absoluta), pero en audio...

Estoy contigo Dacari, pero no hay en mi ciudad ningún sitio donde ir a escuchar (desde que cerró High Class) y mi entorno anda a otras cosas que nada tienen que ver con estas aficciones mias y por tanto no tengo conocidos con otros equipos con los que pueda cacharrear. Todo se andará y puede que empiece a hacer mis propios amplis (siempre quise dedicarme a eso ).

La iniciativa de matrix hifi me parece acertada, aunque hay formas más empírcas de realizar las mediciones, aunque quién tiene una sala anecoica para hacerlas??

Yo me apunto a hacer reviews, experimentos, discusiones, lo que queráis, tengo ganas de aprender más sobre los aparatos comerciales y tengo un punto de vista algo distinto que ofrecer.

Iniciado por arials

Si, ya me había leido el hilo de matrix hifi, pero están algo faltos de análisis teórico de señales. El primer comentario de la prueba a ciegas donde concluyen la calidad del vinilo y del vinilo grabado al CD es el mismo (estoy de acuerdo), pero el razonamiento posterior creo que es erróneo afirmando que la calidad de ese mismo disco en edición CD es menor. El primer comentario de un tal Jesus, que me parece más acertado, explica en cierta medida la subjetividad de apreciación de mejor sonido en el vinilo por la compresión de la señal para mantener el rango dinámico del sonido. Esto provoca que ciertos detalles (el lo explica mejor) ...!

Lo que cuenta al final es la base real. ¿La gama dinámica es algo positivo o negativo?. Pues la realidad es que nuestro oido acepta como mejor una gama dinámica amplia. Resultado, el vinilo proporciona mejor rango dinámico. Y no hay más que rascar. Por ello si estoy de acuerdo en que el vinilo grabado en digital conserva todas sus propiedades. Pero de lo que a todos nos interesa es que formato suena mejor cuando lo compramos, y por cuestiones técnicas la gama dinámica en digital es más crítica. Aún hoy en fotografía digital es cuando se empiea a superar el rango dinámico del film, pero no en una cámara de 300€. Mientras que cualquier instamatic de 40€+ carrete proporcionaba un rango superior. Dejemos este offtopic ( que se puede seguir en la sala de audio) que sirve de ejemplo para centrarnos en el tema del hilo. El caso es que en prueba ciega, numeritos a parte nuestras capacidades físicas y sicológicas son analogicas. No debemos olvidar esto, por ello puse el link de matrix. Las gráficas y soy el primero en leerlas y usarlas, cuantifican respecto a aparatos de lectura, pero al final es nuestro sistema fisiológico el que determina la conversión final. Por ello, estas bondades para "superhombres" como el 4k o el 1080p a 4 metros, sin olvidarnos del SACD y los 48000kHz necesitan de unos sistemas que nos los muestren, sean pantallas de tamaño apropiado o altavoces de gran capacidad (amén de un nivel de sonido potente). La realidad es que la prueba ciega nunca falla y nos pone a los humanos en nuestro sitio respecto a las máquinas. Podemos discutir de datos numéricos mejores, pero su coste no justifica un mejor resultado fisiológico en nuestros ojos u oidos PD: El offtopic es pertinente, ya que ayuda a comprender que mejoras son o no necesarias en estos aparatos. Por ello siempre digo que en bluray básicamente no encontramos una diferencia apreciable y tenemos que acudir al escalado que es un proceso numérico para engañar a nuestra percepción.

Iniciado por dacari

...

Yo se lo que escuchan mis orejas y mi viejo BD Pioneer 51FD suena diferente con mas cuerpo que mi Panasonic 120 y ahora el nuevo Samsung F6500 mucho mas abierto y detallado,.

No olvides como bien dices que es la subjetividad. Y que cada aparato necesitaría al igual que una pantalla un calibrado de control. Por ello te suenan distintos. Pero correctamente calibrados tendrían que sonar igual. ¿O acaso crees que solo los fabricantes de LED sune los colorines a sus pantallas?

Esta gente plantea rigor práctico y no teórico. Muchos de estos aspectos los he podido comprobar profesionalmente.

Exacto escucha todo lo que puedas...pero no te fijes en los clicks, fíjate en los niveles...para eso existen los ecualizadores gráficos. Estos no engañan...y también son numéricos, Por ello pongo en el mismo nivel lo que estos han demostrado Vinilo/CD con grabación del vinilo.
Te lo dice quien tiene la version CD y Vinilo de muchos discos.

Y quien quiera seguir en matrix que lo haga.

El digital es limpio, el analógico se degrada. Esto si es real.


PD:
¿Por qué pensáis que no hacen más que aumentar de 44100 a 48000 o 96000 en digital? La respuesta se llama rango dinámico. Y el SACD en prueba ciega fracasa con sus 48000 dado que su origen es el mismo que el de la grabación CD.

Iniciado por Kokotxo

Bueno, la diferencia es que el pantallote de plasma va a durar muchos años...pero ¿de donde sacas un SACD?...hay muy poco editado. Y ojo su calidad sonora es inferior a la del vinilo, en realidad el SACD es un gran bluff.

Passthroug del video es algo más que un palabro sin sentido, asegura que nada va a alterar la señal mientras transita por tu AV y llegará inalterada a tu pantalla. Es fundamental, salvo que por un motivo determinado quieras que la procese, por ejemplo una señal PAL que de mejor resultado que procesada por el player (así tendrás dos opciones de escalado) o un 1080p escalado a 4k para cuando la envíes a un posible proyector 4k. COmo ves esto si sirve y de mucho.
La regla fundamental de la electrónica es que una señal es más puro cuanto menos dispositivos la procesen.

Si quieres el mejor 3d no lo dudes VT60+130 es la solución imbatible a día de hoy...bueno excepto ZT60+130

Después de que des salida un CD desde tu 130 no creo que tengas la necesidad de player CD. Repito en escala de calidad:

1. Vinilo o vinilo grabado en CD
2. CD/SACD

Os recomiendo una visita a Matrix-Hifi y no os dejéis engañar por el marketing ni por cuatro listos.

Al final la calidad depende de una cadena completa en la cual hay que incluir la sala y vuestra capacidad auditiva

Qué grande la web de matrix hi-fi, fue todo un hallazgo cuando la descubrí hace años. Algunos de sus artículos son impagables

Iniciado por arials

Si, ya me había leido el hilo de matrix hifi, pero están algo faltos de análisis teórico de señales. El primer comentario de la prueba a ciegas donde concluyen la calidad del vinilo y del vinilo grabado al CD es el mismo (estoy de acuerdo), pero el razonamiento posterior creo que es erróneo afirmando que la calidad de ese mismo disco en edición CD es menor. El primer comentario de un tal Jesus, que me parece más acertado, explica en cierta medida la subjetividad de apreciación de mejor sonido en el vinilo por la compresión de la señal para mantener el rango dinámico del sonido. Esto provoca que ciertos detalles (el lo explica mejor) se vean acentuados provocando que el escuchante note más detalles. Cuando el vinilo lo pasan a CD, esta compresión va en la copia al CD, por ello no notan diferencia al escuchar dicho CD. De todas a todas, salvo vinilos antiguos, el master es digital y se le puede pasar dicha compresión. Entiendo que pueda gustar más este efecto, pero no estoy de acuerdo en que su calidad sea superior. La grabación en CD permite una reproducción más fiel (hecho demostrado en su prueba de que les suena igual el vinilo que el vinilo grabado en CD).
De todas a todas, hacen pruebas, pero existen fundamentos matemáticos detrás de ambos sistemas que permiten analizarlos de un modo más objetivo y quizás usando los dos modelos de análisis se lleguen a distintas conclusiones.
Cuando estudié procesado de señales (ojo que no es mi especialidad y no me gustaban mucho las señales) me tocó hacer un trabajo sobre SACD y en mi análisis encontré muchas bondades. Otra cosa es que las ediciones estén mal hechas, en verdad nunca he tenido oportunidad de escuchar ninguno, por ello omito opinar sobre SACD.

Con todo esto quiero decir, que hasta con sus pruebasa y resultados, yo saco conclusiones ditintas, dado mi punto de vista (claramente subjetivas). Me hubiera gustado participar, pues puedo estar equivocado y me gustaría que me contaran en que y porque.

Tampoco se nada sobre equipos, mi conocimiento es casi todo teórico en el ámbito de las señales, aunque me especialicé en electrónica y tengo proyectos de procesado por DSP para simulaciones binaurales. A mi todo me parece marketing!

PD. Perdón por el offtopic, he visto la afirmación y sentí una necesidad imperiosa de mostrar mi opinión, sorry!

Jajajjajaja al final nos vamos a liar. A ver, en el vinilo hay compresión (y por tanto reducción) del rango dinámico por muchos motivos. En primer lugar debido a las limitaciones de las máquinas de planchado, en segundo lugar (y relacionado con lo anterior) por la ecualización RIAA, y además por otros factores analógicos que van desde el previo, pasando por la cápsula y llegando a la propia aguja. Todo esto sobre el papel son LIMITACIONES que el digital no tiene. SIN EMBARGO en este caso la necesidad se convierte en virtud ya que el ser humano responde positivamente a la compresión como principio básico psicoacústico. Esto siempre dentro de unos límites, porque si la limitación y compresión son excesivas (como por desgracia ocurre en muchos cd's actualmente y no digamos en los mp3's que vende itunes donde se suma a la compresión de datos) ocurre todo lo contrario:

Guerra del volumen - Wikipedia, la enciclopedia libre

En muchos casos las actuales ediciones en vinilo suenan mejor que su edición en CD porque el master se hace de manera diferente y no se cometen los excesos que permite el digital. Si además añadimos que la radio a su vez limita y comprime a saco para ajustarse a las normativas y límites de modulación y a su vez sonar con más pegada en el dial que el de al lado nos encontramos con cadenas como los 40 sonando distorsionado, lo cual es completamente de locos.

Si a alguien le interesa, aquí habla sobre ello la máxima autoridad mundial en broadcasting musical, Bob Orban, cuyos procesadores son usados, nunca mejor dicho, en todo el orbe:

http://www.orban.com/support/orban/t..._Truth_1.3.pdf

Que el vinilo grabado en CD suena a vinilo es algo que yo mismo he comprobado infinidad de veces. Y se debe a lo mismo por lo que una proyección digital de cine capturada desde celuloide tiene textura de película. La fuente es la clave, por que tiene la capacidad de reproducir armónicos e imprimir su peculiar carácter, cosa que el digital por sí solo no puede ya que se limita a copiar con fidelidad.

De hecho es innumerable el número de plugins de audio que buscan "vinilizar" el sonido así como en video se persigue el look que dan los 35mm. Obviamente no me refiero a trucos Grindhouse de meter scratches en la imagen o clics en el audio sino a cosas de mayor calado. Y nunca es fácil obtener buen resultado porque lo que se busca es producto de la sinergia de varios factores en combinación.

En resumen, yo no diría que categóricamente el digital se ve o suena peor. Lo que ocurre es que por naturaleza nos gusta más lo que obtenemos en analógico. Que les pregunten a los poseedores de una pletina de casette Nakamichi si preferían sus grabaciones o un CD. A los amantes de las válvulas lo que les gusta es la calidez incomparable que aporta la distorsión armónica de estas. De nuevo, sobre el papel un defecto pero en la práctica una virtud. Tenemos ojos y oídos humanos, no de robot. Así como el corazón tiene razones que la razón no conoce, la percepción tiene factores que el teorema Nyquist-Shannon no puede explicar

Ale, ya lo dejo

Vale, totalmente de acuerdo con CarlitoBRigante .

Iniciado por CarlitoBRigante

....

Que el vinilo grabado en CD suena a vinilo es algo que yo mismo he comprobado infinidad de veces. Y se debe a lo mismo por lo que una proyección digital de cine capturada desde celuloide tiene textura de película. La fuente es la clave, por que tiene la capacidad de reproducir armónicos e imprimir su peculiar carácter, cosa que el digital por sí solo no puede ya que se limita a copiar con fidelidad....

Esta es la clave. Naturalmete generalizar es malo

Pero en ambos sentidos, por ello puse el ejemplo. Ahora creo que todos pueden tener una idea clara. Lo que cuenta es la cadena completa.
Y para sintetizar digamos que una grabación digital con un micro de mierda puesta en un CD, no va sonar mejor que una grabación con varios micros profesionales manejados por un buen técnico en cinta analógica en 35mm planchada en vinilo de calidad con una buena prensa.

De la misma forma que siempre será mejor un diapositiva Kodachrome 25 tomada 120 en hasselbald y ópticas carl Zeiss frente a la misma tomada con una cámara digital starblizt de 30 megapicheles y sensor de 1/2.5

¿Nos entendemos verdad?

Ni el ser digital de por si es bueno, ni el analógico. Es el resultado final. Por eso mi énfasis en la prueba ciega y el equipo de cada uno.

Una palabra mágica más... IMAX y ahí lo dejo


Analógico o digital?...que viene el 4k!!!

Un ejemplo muy claro lo tenemos en el tema de los 48 fps. ¿Es más real y superior técnicamente que los 24 fps?. Sí, sin duda. Pero... ¿Qué nos gusta más?. Los 24 fps de toda la vida sin discusión, otra cosa nacida en principio de las limitaciones pero que aporta un tremendo carácter cuya estroboscopia favorece lo onírico.

Como dijo el Señor Lobo, la personalidad cuenta

Iniciado por Kokotxo

Pero correctamente calibrados tendrían que sonar igual

Supongo que sí, a mi manera tambien lo entiendo así, pero a nivel de usuario básico, nada profesional, siguen sonando diferentes y prefiero uno por encima del otro según circunstancias, no debería ser así a nivel de laboratorio?...no es mi problema
Si la afición fuera totalmente audiófila/videófila¿? (que todos conocemos alguna persona así) en mi caso, ya no sería mi afición.

Hay algo de timing, de sensaciones transmitidas que no sale en las mediciones...en video és mas complicado, pero hay quien preferirá resolución por encima de todo, otro naturalidad de colores, siempre con unos mínimos pero cada aparato lo hace un poco a su manera aunque se pueda ajustar.

Os dejo dos discos en SACD que me gustaría tener:
Brothers in Arms: Dire Straits, Alan Clark: Amazon.es: Música
COME AWAY WITH ME : Norah Jones: Amazon.es: Música
Seguro que encuentro más ;P