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Tema: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

  1. #1
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    Predeterminado Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

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    Tras leer un poco sobre el tema; veo que básicamente, lo que hacen estas trampas de graves es "truncar" las esquinas de 90º ofreciendo una nueva superficie con otra orientación donde incidirán las ondas sonoras y pasas a tener en lugar de una sala de forma rectangular a una sala con forma octagonal.

    Esa ha sido mi conclusión...EMHO no se si estoy muy equivocado o no.
    Lo matizo:

    1. Se habla de la sala ideal en cuanto a medidas alto x ancho x largo...
    2. Se habla de huir de salas cuadradas...
    3. Se habla de INSONORIZAR/AISLAR la sala (para que no molestes al vecino) ...
    4. Se habla de ACONDICIONARLA (para que te suene mejor a ti)



    Diría que estamos pues en el 4º punto, pero no se hasta qué punto se solapa con el 3º punto.


    Como trampas de graves he visto 2 opciones: una de compra y la otra HUM.

    La de compra son perfiles triangulares de espuma de poliuretano adhesivos, son triángulos isósceles con uno de los ángulos es de 90º (para que encaje en la esquina de la sala)y los otros dos de 45º (total 180º). También pueden ser rectangulares o incluso redondas.







    La HUM usa generalmente lana de roca y/o fibra de vidrio para fabricar un panel (es un trabajo de bricolaje) y he visto otra que fabrica el triangulo que te describía en la opción de compra. Es más "robusta" y grandota tambien, es un trabajo más de obra/reforma, en sentido que deja el montaje fijado a las paredes, mientras que la otra permite mover el panel.

    Cómo hacer trampas de graves








    Otro enlace, que citan a su vez en el enlace previo
    http://www.bobgolds.com/TrapHarder/home.htm


    Aquí incluso discutiendo la forma de las trampas...
    Trampas para bajos caseras: ¿planas o triangulares? : Acústica | Hispasonic

    Macizas o huecas ?...
    www.musiquiatra.com • Ver Tema - trampas de graves (durlock + lana de vidrio vs panel new)

    Por lo visto deberían ser HUECAS, y actuar como una membrana que disipe energía vibratoria. Entiendo que muchos de los diseños que he visto no están bien construidos, luego aunque actúen y tengan una función, quizás no cumplan con el objetivo para el que fueron construidas con tantas ganas y buena fe por el HUM-ita.


    Ethan Winer - Home Page




    El esquema es básicamente el mismo, pero lo que varían son a la práctica 2 cosas en función de las frecuencias que se quieran "cazar"

    1. la posición de la cámara de aire (para graves profundos y para medios y agudos está entre la fibra de vidrio y el muro; tocando con el muro y para graves no profundos está entre la fibra de vidrio y la cara anterior del panel).
    2. el material frontal: chapa de madera (plywood) para los graves o tela arpillera (burlap) para medios y agudos.



    Curiosamente el esquema NO ilustra una trampa esquinera si no un panel colocado en la pared.

    Aquí me surgen DOS dudas, a ver si alguien lo sabe.

    1-Por lo que he leido por ahí, para ser efectivo este invento debería tener grosores de 30-60-80 cm según la frecuencia que quieras tratar; pues no vale para todas.
    Lo que no he encontrado son las fórmulas para calcular la profundidad necesaria para corregir cada frecuencia concreta.

    Os dejo enlaces para calcular cosillas al final.:ceja

    Lo que veo entonces es que las espumas de poliuretano son más pequeñas que el tamaño deseable...¿Son efectivas realmente, visto su tamaño? ¿Tiene la espuma del poliuretano unas propiedades tan excelentes que permiten que pueda tener menos grosor del que necesitaría la lana de roca/fibra de vidrio?




    2-Los que hacen un panel lo ponen tras los altavoces frontales "truncando" la esquina y dejando de esta manera una forma triangular (panel-pared frontal-pared lateral), pero el triángulo que se forma esta vacío, es de aire.
    Por otro lado, veo que el mero hecho de colocarlo en la esquina no deja una cámara de aire hermética o sellada (que no con vacío). Luego, esa membrana no va a mover mucho aire si tiene fugas.
    En cambio la otra opción forma un triángulo macizo, relleno de fibra de vidrio o lana de roca...y ahí parece que desde luego no hay membrana que valga, pues todo es macizo.

    Lo que yo me pregunto es si tiene sentido hacer una sala dedicada y ya de entrada, además de INSONORIZARLA en las paredes, techo y suelo, le vale la pena "truncarle" las esquinas con pladur o chapa de madera (plywood) y rellenar el hueco.

    Te quedará una sala octogonal...pero el material que va a estar en contacto con el aire y que va a recibir ondas sonoras es pladur.
    En éste último caso (pladur) al ser más rígido no actuaría propiamente como una membrana y no sé si luego tendrías además que forrar esa esquina truncada con algún tipo de absorbente para ACONDICIONARLA al igual que se hace con techo y paredes.

    Lo que quiero decir con esto (no se si me explico bien), es hasta qué punto lo que va a influir al hacer estas modificaciones, es en REALIDAD LA FORMA DE LA SALA (esquinas han sido truncadas) que hace que las ondas sonoras tengan un comportamiento distinto y NO EL MATERIAL UTILIZADO para ello (truncar las esquinas), pues veo que se pone espuma de poliuretano (supongo que con distinta densidad) para todo (primeras reflexiones, difusores en techo, etc....)

    PD. Entiendo también que la espuma es una opción práctica, ligera, movible, estética, etc...y por ello se convierte en una opción práctica: ¿pero es realmente efectiva con esas presentaciones comerciales ?


    Calculador difusores Schroder según tamaño sala y frecuencia
    HiFi Speaker Design © mhSoft <%=year(now())%>

    Do-it-Yourself Acoustical Treatment: How to Build a Diffuser - YouTube




    Calculador para resonadores Helmholtz
    http://janbatist.narod.ru/Sound/5Roo...zPanelAbsorber
    Última edición por cot2001; 12/05/2013 a las 11:24

  2. #2
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Estoy de acuerdo en gran parte de lo expuesto.

    Las trampas de graves colocadas en las esquinas no son tan efectivas por:

    - 1 Es prácticamnete imposilbe recudir la cantidad de energía excesiva a cada frecuencia manteniendo el ancho de banda necesario para no crear nuevas irregularidades
    - 2 Si éstas son del tipo absorbente vía fricción el espesor del panel tiene que ser descomunal para trabajar en frecuencias muy profundas. Nada de los típicos 40-50cms que nos venden.
    - 3 Si éstas son del tipo absorbente por vibración de la membrana o resonador de Helmholtz, volvemos al punto "1"
    - 4 Se obtiene cierto beneficio por el hecho de modificar la forma de la sala al romper la "esquina" (zona donde se acumula más grave), pero el beneficio sigue siendo poco controlado.... volvemos a paso "1".




    La cámara de aire en un panel de absorción por vibración de la membrana es más efectiva cuando el panel está sellado. Si no lo está, estamos hablando de la teoría de absorción por velos, que aunque también logra absorber su efectividad es menor.


    Hace años estuve junto con un amigo realizando paneles de espesores variables para los graves de nuestras salas... ya fueran del tipo absorbente porosos por fricción, diafragmático, diafragmático perforado, resonador de Helmholz (todos sintonizados "in situ").

    En el caso de los diafragmatricos utilizamos un calculador y posteriormente comprobamos su efectividad para afinar la sintonización donde nos hacía falta (ya que siempre se producen ciertas desviaciones en la práctica). La membrana era efectiva incluso con aglomerado de 1cm de espesor (que no es precisamente muy flexible). Al aumentar el espesor de la membrana bajaba la frecuencia de resonancia del proyecto. Lo mismo que cuando aumentabas el volumen del panel. El ancho de la banda de absorción lo correjías variando la cantidad de relleno. Era más importante el espesor del relleno que la densidad del mismo. Tanto con guata, como con copopren, lana de roca, fibra de vidrio, o espuma de poliuretano, se podía conseguir efectividad. Con los diagrafmáticos perforados era más sencillo ajustar la absorción en frecuencias profundas sin la necesidad de tener que construir paneles tan voluminosos respecto a los diafragmático sin perforar. Los resonadortes de helmholtz eran los que más efectividad nos daban a la hora de absorber frecuencias con ancho de banda estrecho. Sus colocacione en sala no siempre eran más efectivas en esquinas: dependía de la frecuencia a absorber y dle tipo de panel. .

    En esta gráfica se ve la absorción de varios de los que diseñados, sintonizados desde cerca de 60Hz hasta 250Hz, donde se puede ver como los hay desde con ancho de banda de absorción más estrecho (del tipo helmholtz) hasta ancho de banda amplio (los de tipo diafragmáticos sin perforar):



    La conclusión tras mucho medir y escuchar tras colocar cada uno de ellos en las zonas donde su efectividad era mayor fue clara: Por debajo de la FC de la sala la mejor solución sin dudas es un sistema multisub +/o la EQ. Incluso con EQ a pelo y un sólo sub logras mejor resultado en esa zona que jugando con más de 20 paneles de todo tipo.


    Por encima de la FC (zona frecuencial donde el dominio y no es modal) los paneles sí tienen efectividad complementaria a la EQ y jugando con ambos obtieens mejoras que sólo utilizando una de las dos vías de optimización.


    Un saludete
    hemiutut, cot2001 y Titis han agradecido esto.
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Me has confirmado y reafirmado en lo que pensaba hacer y haré: ecualizar antes de llenarlo todo de paneles

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Estoy de acuerdo en gran parte de lo expuesto.......


    La cámara de aire en un panel de absorción por vibración de la membrana es más efectiva cuando el panel está sellado. Si no lo está, estamos hablando de la teoría de absorción por velos, que aunque también logra absorber su efectividad es menor.

    .....


    La conclusión tras mucho medir y escuchar tras colocar cada uno de ellos en las zonas donde su efectividad era mayor fue clara: Por debajo de la FC de la sala la mejor solución sin dudas es un sistema multisub +/o la EQ. Incluso con EQ a pelo y un sólo sub logras mejor resultado en esa zona que jugando con más de 20 paneles de todo tipo.


    Por encima de la FC (zona frecuencial donde el dominio y no es modal) los paneles sí tienen efectividad complementaria a la EQ y jugando con ambos obtieens mejoras que sólo utilizando una de las dos vías de optimización.


    Un saludete
    Luego, podemos "afirmar" (con la boca pequeña), que:

    1. La sala condiciona al contenido, a partir de ahí es cuestión de "jugar" colocando y/o ecualizando
    2. Ya dentro de la sala y colocando componentes del sistema, quizás la que más influye es la ubicación del subwoofer
    3. Por debajo de la FC de la sala, es mejor un sistema multisub bien ecualizado
    4. Por encima de la FC de la sala es mejor un sistema multisub bien ecualizado y usar paneles, rampas, difusores, etc...como complemento



    Entiendo que la mayoría de paneles HUM que se ven "por aquí" al no ser sellados (actúan velando el sonido ) son menos efectivos pero sí que funcionan.

    Respecto a las trampas de graves tipo membrana entiendo que lo que comprobasteis tiene su lógica: si es más rígida la membrana y su superficie es grande cuesta más moverla; habrá más resistencia. De hecho es como ti estuvieses construyendo un altavoz, ¿no?
    Lo que es curioso es lo de que más que el material utilizado (lana, fibra, espuma, etc...) lo que cuenta a la práctica es su espesor (entiendo que en grosores similares, claro).

    Yo es que aún estoy madurando muuuuuchas cosas y asentando conceptos; poco a poco...si me acabo haciendo una sala no quiero pifiarla gastando dinero y tiempo, metiéndole de todo y que luego no haga nada...
    resulta un tema interesante a medida que vas profundizando.
    Vamos ahorrando para un micro-tarjeta sonido-ultracurve...jajajaja

    Un saludo

  4. #4
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Cita Iniciado por cot2001 Ver mensaje
    Me has confirmado y reafirmado en lo que pensaba hacer y haré: ecualizar antes de llenarlo todo de paneles



    Luego, podemos "afirmar" (con la boca pequeña), que:

    1. La sala condiciona al contenido, a partir de ahí es cuestión de "jugar" colocando y/o ecualizando
    2. Ya dentro de la sala y colocando componentes del sistema, quizás la que más influye es la ubicación del subwoofer
    3. Por debajo de la FC de la sala, es mejor un sistema multisub bien ecualizado
    4. Por encima de la FC de la sala es mejor un sistema multisub bien ecualizado y usar paneles, rampas, difusores, etc...como complemento



    Entiendo que la mayoría de paneles HUM que se ven "por aquí" al no ser sellados (actúan velando el sonido ) son menos efectivos pero sí que funcionan.

    Respecto a las trampas de graves tipo membrana entiendo que lo que comprobasteis tiene su lógica: si es más rígida la membrana y su superficie es grande cuesta más moverla; habrá más resistencia. De hecho es como ti estuvieses construyendo un altavoz, ¿no?
    Lo que es curioso es lo de que más que el material utilizado (lana, fibra, espuma, etc...) lo que cuenta a la práctica es su espesor (entiendo que en grosores similares, claro).

    Yo es que aún estoy madurando muuuuuchas cosas y asentando conceptos; poco a poco...si me acabo haciendo una sala no quiero pifiarla gastando dinero y tiempo, metiéndole de todo y que luego no haga nada...
    resulta un tema interesante a medida que vas profundizando.
    Vamos ahorrando para un micro-tarjeta sonido-ultracurve...jajajaja

    Un saludo
    Sí, nuestras pruebas coincidieron a groso modo con lo expuesto por Floyd Toole en sus papers y books.

    De hecho la fórmulas que calculas RT (que todo el mudno utilizamos para medir el comportamiento de su sala) ni siquiera son capaces de medirlo correctamente en la mayoría de salas domésticas (ya que están calculadas para campo difuso y no para la zona de dominio modal donde no tiene sentido hablar de un sonido que llega directo primero juntpo a otro posteriormente retardado que llega tras el refeljo, que es para lo que está pensada dicha fórmula). En las salas domésticas la FC suele estar por encima de 80hz (incluso en las de tamaño considerable). Otro tema sería en salas enormes (del tipo auditorio).

    Yo tuve mi sala llena de paneles de 60 a 80 cms de espesor (excepto techo y suelo).... luego "relativamente cercana" a anecocia hasta bastante abajo en frecuencia. Por abajo, sin panel diiafragmático, ni helmholz, ni trampa de grave alguna, sólo con EQ el resutado obtenido era ya mejor que con toda esa combinación de paneles a pesar de estar sintonizados "in situ" (midiendo con micro la sintonía propia del panel). Otro tema es más arriba en frecuencia donde los paneles sí aportan un efecto complementario. En el caso particular de mi sala de casi 10m2, está alrededor de 150Hz. En una de 6m x 7m x 1.5 (que no es precisamente pequeña) la FC rondaría de unos 90-95Hz (luego por debajo de dicha frecuencia sólo con EQ es la mejor solución... y te ahorras en paneles complejos, voluminosos, y caros)

    Un saludete
    hemiutut y cot2001 han agradecido esto.
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  5. #5
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    ...es que aún me reafirmas más...quiero huir de esto...




    A ECUALIZAR TOCAN

  6. #6
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    A qui hay muchos factores que tampas pones o difusores y a donde ?? y de que mediadas ???? ejen ........
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  7. #7
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Eso para mi es el remate final después de ecualizar, supongo que a base de ir midiendo y en función del problema que identifiques optas por colocar lo uno o lo otro y su ubicación concreta, que tampoco creo que deba ser milimétrica sino más bien aproximada, pero siempre apoyada por mediciones.

    Por ejemplo y por este orden:
    -insonorizar la sala
    -intentar que las paredes no sean paralelas sino que se abran (más ancho en la parte trasera) tras el punto de escucha/visionado. Esto hará que las primeras reflexiones estén tras el punto de escucha y con el nuevo rebote ya se convierten en segundas reflexiones
    -lo mismo para el techo, que se abra hacia atrás (más altura en la parte trasera que en la frontal). Entiendo que con desniveles pequeños de entre 5-10% ya debería notarse (esto lo digo a ojo)
    -luego situas altavoces y merece especial atención el subwoofer
    -mediciones varias hasta dar con una posición de partida que consideremos apropiada y a partir de ahí ecualizar
    -finalmente añadir paneles, trampas o difusores

    Creo que sn los conceptos básicos, muy básicos pero no hay que correr sino entender identificar el problema y luego buscarle solución o minimizarlo.

  8. #8
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Cita Iniciado por cot2001 Ver mensaje
    Eso para mi es el remate final después de ecualizar, supongo que a base de ir midiendo y en función del problema que identifiques optas por colocar lo uno o lo otro y su ubicación concreta, que tampoco creo que deba ser milimétrica sino más bien aproximada, pero siempre apoyada por mediciones.

    Por ejemplo y por este orden:
    -insonorizar la sala
    -intentar que las paredes no sean paralelas sino que se abran (más ancho en la parte trasera) tras el punto de escucha/visionado. Esto hará que las primeras reflexiones estén tras el punto de escucha y con el nuevo rebote ya se convierten en segundas reflexiones
    -lo mismo para el techo, que se abra hacia atrás (más altura en la parte trasera que en la frontal). Entiendo que con desniveles pequeños de entre 5-10% ya debería notarse (esto lo digo a ojo)
    -luego situas altavoces y merece especial atención el subwoofer
    -mediciones varias hasta dar con una posición de partida que consideremos apropiada y a partir de ahí ecualizar
    -finalmente añadir paneles, trampas o difusores

    Creo que sn los conceptos básicos, muy básicos pero no hay que correr sino entender identificar el problema y luego buscarle solución o minimizarlo.
    El problema es que por mucho estudio que le realicen a michel, no hay una única opción válida para acondicionar una sala de manera "suficientemente correcta" ... y el único que puede decir cual es la que más le gusta a él es probando uno mismo "in situ" todas las opciones.


    Me explico con un ejemplo unos videos grabados sobre dos directos diferentes:


    Hay quien preferirá que su sala suele más parecido a esto:



    Otro que su sala suene más parecido a esto otro (algo más reverberante):


    O quien preferirá que todavía reverbere más:




    Cuando en todos los casos se trata de condiciones reales. Cual es mejor? pues todas son igual de buenas. La elección será puramente personal...


    Un saludete
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  9. #9
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    la mia se escucha y no lo digo yo de fabula segun mas de 30 personas que lo han escuchado , no lo digo yo vale si no me diréis que el pajar tira al monte , pues bien solo e pasado documentación por si habría alguna mejora solo eso al poderme hacer yo todo , los costos son económicos de , trampas , difusores etc , yo como escucho en mi sala estoy la mar de contento , pero le veo difícil mejor por que tengo muchas cosas y se que es a favor , si la tuviera pelada como la gran salas dedicadas alomejor habria un emperimiento de la sala , por ecos , por reverberaciones etc , etc , y espero resultados de este empresa veremos..... , saludos
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  10. #10
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Cita Iniciado por michelpladur Ver mensaje
    la mia se escucha y no lo digo yo de fabula segun mas de 30 personas que lo han escuchado , no lo digo yo vale si no me diréis que el pajar tira al monte , pues bien solo e pasado documentación por si habría alguna mejora solo eso al poderme hacer yo todo , los costos son económicos de , trampas , difusores etc , yo como escucho en mi sala estoy la mar de contento , pero le veo difícil mejor por que tengo muchas cosas y se que es a favor , si la tuviera pelada como la gran salas dedicadas alomejor habria un emperimiento de la sala , por ecos , por reverberaciones etc , etc , y espero resultados de este empresa veremos..... , saludos

    Yo por la gráfica que has colgado sinceramente yo no duraría ahí ni un minuto:

    prueba pasada con 7.1 en DDprololliz

    Esos graves tan realzados en la zona entre 50hz y 250hz me pondrían la cabeza como un bombo... además de que tanto altibajo "tan marcado" en ciertas frecuencias colindantes también me resultaría molesto al estar acostumbrado a escuchar sistema mejor optimizados.

    Como todos sabemos: Todo es "bueno" hasta que escuchas algo mejor.


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  11. #11
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    ...para reverberaciones ya tengo varios modos IGLESIA en el DSP Yamaha

    Desde luego para gustos los colores

  12. #12
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Yo por la gráfica que has colgado sinceramente yo no duraría ahí ni un minuto:




    Esos graves tan realzados en la zona entre 50hz y 250hz me pondrían la cabeza como un bombo... además de que tanto altibajo "tan marcado" en ciertas frecuencias colindantes también me resultaría molesto al estar acostumbrado a escuchar sistema mejor optimizados.

    Como todos sabemos: Todo es "bueno" hasta que escuchas algo mejor.


    Un saludete
    perdona esa es la vieja esta la nueva de hoyyyyyyyy que te agarras a un cabo ardiendo pùf

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  13. #13
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Acting, es que a Michel le va la maquina,je je

    Voy a probar el programilla ese...a ver que susto me llevo

  14. #14
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Cita Iniciado por cot2001 Ver mensaje
    Acting, es que a Michel le va la maquina,je je

    Voy a probar el programilla ese...a ver que susto me llevo
    jejej eh haber como haces la grabación a treved del audiseey la grafica y si miras al hacerla de una forma a otro , hay mucho cambio la que a pegado el amiguito antig es en largue y la que acabo de pegar es en smail , y mira que cambio es abismal , pero cada uno a su bola y ya cuentas maestro , saludos


    audyssey en smail





    audyssey en largue

    Última edición por michelpladur; 13/05/2013 a las 18:55
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  15. #15
    licenciado Avatar de atcing
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    Predeterminado Re: Trampas de graves HUM: ¿Están bien construidas?

    Cita Iniciado por cot2001 Ver mensaje
    Acting, es que a Michel le va la maquina,je je
    Entiendo ja,ja,ja


    Un saludete
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

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