El Hobbit: ¿queremos 48fps?

Iniciado por pablopi

Yo creo que no, Kokotxo. No me interesa ver algo más "real", para eso ya tengo la realidad. De hecho, el cine en sí mismo es una enorme mentira.



A 24p no . Y lo he intentado.



A mi no me produce esa sensación. Todo lo contrario, ver por ejemplo el humo de un cigarrillo elevándose (tengo en mente una de las primeras escenas de Blade Runner) a 24p me produce una sensación de artificiosidad enorme.

Además, no son lo mismo, creo, los 24p del cine en los que nos encontramos con una pantalla enorme, a oscuras, y con un mecanismo de proyección que no tiene nada que ver con el de cualquier tele (de los proyectores domésticos no digo nada porque no tengo experiencia directa al respecto). Creo que el fenómeno de persistencia visual en el cine no es comparable al que se produce al ver una peli en una tele en casa.



Correcto, son cosas totalmente distintas. No he visto nunca una película filmada originalmente a 48 fotogramas / segundo reales, pero (comentaba) puesto que sí me gustan los interpoladores de fotogramas estoy seguro de que lo preferiría.

Dicho esto, soy totalmente consciente de que lo correcto es ver la peli como proponéis, con la cadencia original. Simplemente es algo que a mi, personalmente, me produce una sensación molesta indefinida.

Cuando digo real, no me refiero a la realidad. Me refiero a la realidad fílmica que aceptamos como normal en una narración. Obviamente la realidad nunca es cinematográfica.

Respecto a los 24p ¿qué no vas al cine?. Perdona...pero esto es lo único que has visto en proyección. Aunque obturados a 48Hz, para minimizar el parpadeo claro

Respecto a lo del humo en Blade Runner y la teoría personal que manifiestas. Es tu apreciación, pero no es correcta, es aplicable a CasaBlanca, o cualquier otro título. Todo es a 24p. Otra cosa es que la posición de la cámara, fotografía u óptica usada, conviertan en más artificioso el plano.

Pero por no salir de Blade Runner, ¿recuerdas el palno de la secuencia final de la paloma y las lágrimas?...pues precisamente ahí tienes un ejemplo de obturación rápida y más fotogramas de 24, aunque proyectados a 24 claro, por eso lo vemos como cámara lenta. Pero me interesa que te des cuenta de que vemos cosas como el aleteo que no vemos en la realidad o el efecto estrobo de los movimientos del rostro del replicante. Eso si que es artificio, aunque no tiene nada malo si se usa con corrección y creativamente como en esa secuencia. El problema surge como decía cunado tenemos esa sensación en una situación banal. Simplemente nos predispone a algo que no va suceder narrativamente.

Lamentablemente tengo que contradecirte, el mecanismo de visualización hoy más que nunca es completamente similar al del cine, solo cambia la diagonal y ciertos aspectos puramente tecnológicos. Pero la persistencia es exactamente la misma. Esta se basa en el tiempo que nuestra retina retiene la imagen y no en como se genera. Por eso insisto en que el problema no es ver 48 cuadors en un segundo, cosa que como decía ya hacen nuestras pantallas duplicando los cuadros a 96Hz o en cine a 48Hz...el problema es puramente de frecuencia en la captura.

Como decía, si la captura fuese a a 1/60 y 48 fps no habría más problema y disfrutariamos de sus ventajas. Pero el problema está en que la frecuencia de captura es de 1/96 por lo menos. E insisto aunque la veamos a cadencia nativa, este problema del movimiento persiste. Evitamos artefactos pero lo fotografiado está más nitido de como vemos y este es el problema real.

Un truco que se hace desde siempre en cine cuando el travelling no muestro objetos en movimiento, es precisamente rodarlo a 48 fps. Y fíjate lo importante que es el tema de la captura que para rodar una maqueta se incrementan los fotogramas en función del tamaño real que tendría, para que no parezca un juguete. STAR WARS está llena de esto.

Simplemente creo que el humo de los números os está impidiendo ver el verdadero problema, que tiene que ver con la narrativa y el distraernos de la historia

Iniciado por aminok

este hilo me a recordado el efecto rolling shutter:

rolling shutter - YouTube

+1

Exacto, esto es un ejemplo que recuerda al problema que comentamos

He encontrado esto, que creo que puede ayudar:

Hombre!!! Muy buenos los tutoriales de Lynda.com
Efectivamente, excelente contribución.

Como se ve en el vídeo, lo que a unos les parece estupendo, haría que otros pusiesen el grito en el cielo por el judder brutal, solo que no es tal. Dado que esto es captura real, no mal proceso electrónico

Iniciado por Kokotxo

Hombre!!! Muy buenos los tutoriales de Lynda.com
...

los conocía por los tutoriales de programación IOS, pero veo que le dán a todo.

Iniciado por Kokotxo

Cuando digo real, no me refiero a la realidad. Me refiero a la realidad fílmica que aceptamos como normal en una narración. Obviamente la realidad nunca es cinematográfica.

Bueno, "aceptamos" o "se acepta" no deja de ser una consideración estadística.

Lo que quiero decir es que no estoy tratando de convencer a nadie de las "bondades" de un interpolador de cuadros. Es más, os doy la razón en que es algo artificial y que, encima, introduce distorsiones más o menos visibles. Ahora bien, tanto o más artificial es rodar a 24p (no deja de ser un acuerdo arbitrario establecido en base a lo que no eran sino una serie de limitaciones técnicas), aún reconociendo nuevamente que lo razonable es visionar el material a su cadencia original (la visión del director, como alguien dijo en algún lugar de este hilo... visión que por cierto tiene en muchos casos en cuenta esas limitaciones y trata de minimizarlas como puede).

Dicho esto, yo (y es mi caso personal e intransferible), simplemente no soporto vídeo de baja cadencia, más allá de tus planteamientos que me parecen absolutamente correctos.

Iniciado por Kokotxo

Respecto a los 24p ¿qué no vas al cine?. Perdona...pero esto es lo único que has visto en proyección. Aunque obturados a 48Hz, para minimizar el parpadeo claro

Por razones que no vienen al caso, pues no, hace mucho tiempo que no voy al cine. Prefiero mi modesto plasma.

Discúlpame, pero no acabo de entender el resto de tu frase. En ningún momento he hablado de proyectores domésticos, solo de teles, ya sean LCD o plasma.

Iniciado por Kokotxo

Respecto a lo del humo en Blade Runner y la teoría personal que manifiestas. Es tu apreciación, pero no es correcta, es aplicable a CasaBlanca, o cualquier otro título. Todo es a 24p. Otra cosa es que la posición de la cámara, fotografía u óptica usada, conviertan en más artificioso el plano.

Tampoco te sigo. Decir que el movimiento en determinada escena "no me parece natural" no deja de ser al fin y al cabo una apreciación puramente subjetiva. Ni es correcta ni deja de serlo ¿no crees? (quizás no te he entendido bien en primera instancia).

Iniciado por Kokotxo

Pero por no salir de Blade Runner, ¿recuerdas el palno de la secuencia final de la paloma y las lágrimas?...pues precisamente ahí tienes un ejemplo de obturación rápida y más fotogramas de 24, aunque proyectados a 24 claro, por eso lo vemos como cámara lenta. Pero me interesa que te des cuenta de que vemos cosas como el aleteo que no vemos en la realidad o el efecto estrobo de los movimientos del rostro del replicante. Eso si que es artificio, aunque no tiene nada malo si se usa con corrección y creativamente como en esa secuencia. El problema surge como decía cunado tenemos esa sensación en una situación banal. Simplemente nos predispone a algo que no va suceder narrativamente.

Aprovechando que lo mencionas acabo de ver de nuevo los últimos 10 minutos de la peli, con / sin interpolador en una Samsung B650, y me reafirmo en lo dicho. Prefiero la primera opción. El último primer plano de Roy, con ese ligero estrobo, y el vuelo de la paloma no me parecen raros con el interpolador activado y las escenas rápidas de la persecución anterior me gustan más, del mismo modo, con él en marcha.

Iniciado por Kokotxo

Lamentablemente tengo que contradecirte, el mecanismo de visualización hoy más que nunca es completamente similar al del cine, solo cambia la diagonal y ciertos aspectos puramente tecnológicos. Pero la persistencia es exactamente la misma. Esta se basa en el tiempo que nuestra retina retiene la imagen y no en como se genera.

¿Estás seguro? ¿Hay algo parecido a la obturación de un proyector de cine en una tele moderna (o incluso un proyector doméstico)?

Iniciado por Kokotxo

Como decía, si la captura fuese a a 1/60 y 48 fps no habría más problema y disfrutariamos de sus ventajas. Pero el problema está en que la frecuencia de captura es de 1/96 por lo menos. E insisto aunque la veamos a cadencia nativa, este problema del movimiento persiste. Evitamos artefactos pero lo fotografiado está más nitido de como vemos y este es el problema real.

Efectivamente, ése es un problema para algunos, aunque no se trata de que está más nítido de como lo vemos, sino más nítido de lo que estamos acostumbrados en el cine... y eso le saca los colores a efectos visuales, maquillaje, iluminación, vestuario, etc.

The Hobbit: An Unexpected Masterclass in Why HFR fails, and a reaffirmation of what makes cinema magical « Vincent Laforet's Blog

Intuyo que los argumentos que se dan en contra de rodar en HFR (no estoy hablando ahora de interpoladores) probablemente sean los mismos que se esgrimieron en su momento cuando apareció el cine sonoro y posteriormente se introdujo el color. En cualquier caso el tiempo lo dirá.

Adjunto un enlace que resume mejor mi punto de vista de lo que yo sería capaz de hacer:

The Big Judder Problem and the Overhyping of 24p

Actually, we've never seen 24 fps film quite this naked even in a commercial movie theater since the double shuttering action of the movie theater's projection system reduces the experience of judder and flicker. You can see some judder in the movie theater, but it is not as pronounced as it is on a digital home theater projector playing Blu-ray or HD DVD at 24p.

Los comentarios al artículo son también muy interesantes.

Con kokotxo y pablopi, me quito el sombrero...

Vaya par de maestros en la materia...

Iniciado por pablopi

Adjunto un enlace que resume mejor mi punto de vista de lo que yo sería capaz de hacer:

The Big Judder Problem and the Overhyping of 24p



Los comentarios al artículo son también muy interesantes.

En este tema estoy totalmentede acuerdo contigo. 24P es sencillamente un estandard antiguo y limitado en fluidez que no se parece en nada a lo que ve el ojo humano en la vida real (Pues produce un "judder" que no existe cuando vemos un objeto en movimeinto).

El ojo humano cuando ve un objeto en movimiento nunca ve ni fotogramas repetidos (similar a la sensación que produce un obturador x2 o x3 en el cine), ni objetos interpolados entre medio que no existen como en la FI (en realidad se parece más a ello, pero con el plus de no tenerlos que "inventar" evitándose los artefactos que producen las FI).


Si observamos por ejemplo un coche en movimiento distinguimos más de 60 fotogramas por segundo (todos ellos DIFERENTES al estar un poquito desplazados)... luego la fluidez natural en la vida real se asemeja más a la de una FI de 60hz que a la de un 24Hz (pero con el plius de no padecer de los artefactos producidos por la FI).

Todavía recuerdo los mitos leídos en numerosos foros sobre las argumentaciones de que en la vida real no podemos dintinguir en un movimeinto más de 24Hz ... cuando eso es sencillamente una memez supina bien fácil de echar por tierra con un video de este tipo pero con cadencia mayor:

Ver tema - ¿Por qué 60 FPS si el ojo humano solo llega a ver 25 imágenes por segundo? :: ZonaForo de MERISTATION


Por cierto, nunca os habéis preguntado por qué con ciertos modos de interpolación (en por ejemplo proyectores) veis parepadear la imágen cuando a 24hz no lo notábais? la respuesta es que esos modos intercalan fotogramas negros... y es que los 24 fps se quedan cortos para ver fluidez con nuestro ojos (auqne en cine nos "hayamos acostumbrado" y vemos la imagen demasiado poco fluida (como su tuvieron que acostumbrar los que veían como estandard 16Hz y 18Hz antaño).

Un saludete


P.D.: Y sí, suelo preferir la FI a 60Hz a pesar de los artefactos que produce (aunque algunas están más curradas que otras) porque los 24Hz me "marean" con tanto judder (por su propia cadencia limitada)... aunque realmente lo que prefiero es que graben a mayor cadencia para que por fin tengamos la fluidez en movimiento que nos merecemos

Interesantísimo el hilo.

Por resumir muy a groso modo lo que he podido entender las dos posturas estarían en si el HFR nos parece "raro" porque estamos demasiado acostumbrados al 24p o porque muestra un hiperrealismo que los ojos no pueden percibir en la vida real ¿van por ahí los tiros?

Iniciado por pablopi

Pues no sé que queréis que os diga, la verdad .

Probad a ver la escena de la toma de Sion en la saga Matrix con / sin interpolador (a pesar de los halos). Para mi fue el punto de inflexión. Además los algoritmos de interpolación y compensación de movimiento han mejorado enormemente en 10 años y en muchos casos son parametrizables a gusto del usuario.

Si nos ponemos puristas nadie debería osar ver una peli sin un dispositivo de reproducción de colorimetría perfecta y calibrado... y ya véis cuál es la realidad.

En fin, que para gustos colores (por suerte). Yo simplemente no soporto una peli a 24 fps (sin interpolación a algún múltiplo de la misma), y lo he intentado. Me da la sensación de que algo no va bien en el HTPC .

Y como lo configuras, con el HTPC o con la tele??

Yo soy partidario de que todo avance es positivo, entiendo la postura de los que dicen que si no es 23,97fps no es cine, y la respeto, pero para mí es lo mismo que cuando los partidarios del cine en blanco y negro y mudo decían que el cine en color no era cine, y que el cine con sonido no era cine.

Saludos

Iniciado por pablopi

Bueno, "aceptamos" o "se acepta" no deja de ser una consideración estadística.

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No hablo de estadistica. No hay ser humano cuya vista permita detener el movimiento a 1/90 de segundo. Y es a lo que me refiero. Lo que no se es si comprendes esto dada la argumentación que aportas.

Repito, los 48 fps no son el problema, son el detonante. Para rodar a esta velocidad se usa una velocidad de captura que supera la percepción humana....y punto...bueno si dejamos a los X-men de lado

Iniciado por pablopi

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Lo que quiero decir es que no estoy tratando de convencer a nadie de las "bondades" de un interpolador de cuadros. Es más, os doy la razón en que es algo artificial y que, encima, introduce distorsiones más o menos visibles. Ahora bien, tanto o más artificial es rodar a 24p (no deja de ser un acuerdo arbitrario establecido en base a lo que no eran sino una serie de limitaciones técnicas), aún reconociendo nuevamente que lo razonable es visionar el material a su cadencia original (la visión del director, como alguien dijo en algún lugar de este hilo... visión que por cierto tiene en muchos casos en cuenta esas limitaciones y trata de minimizarlas como puede).....

Yo no discuto sobre las preferencias personales de usar o no interpolador para suavizar los 24p. Es algo personal.
Pero creo que no comprendes que esto no va solucionar nada, con los 48 fps y nada tiene que ver con el tema que discutimos.
Si llegado el momento nuestros paneles pueden usar 48 fps y usas interpolador, no solucionarás nada que no soluciones en 24p. El problema que estamos señalando y que crea el debate no tiene solución con interpolación. ¿Qué sentido tiene capturar congelando el movimiento para luego emborronarlo?
Todo lo que comentas a continuación no habla de lo que estamos apuntando. Esto no es una discusión sobre 24 vs 48, esto va de que 48 fps tienen problemas y más serios que los 24 .

Iniciado por pablopi

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Dicho esto, yo (y es mi caso personal e intransferible), simplemente no soporto vídeo de baja cadencia, más allá de tus planteamientos que me parecen absolutamente correctos.


Por razones que no vienen al caso, pues no, hace mucho tiempo que no voy al cine. Prefiero mi modesto plasma.
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Vale, es algo personal de difícil comprensión. Pero como es personal no hay más remedio que aceptarlo. Especialmente porque dices que hace tiempo que no vas al cine. Pero al leerte da la sensación de que naciste ya bajo el amparo de las tecnologías actuales y que el cine empieza para ti con los interpoladores, es decir a finales de los 90...suena un poco raro. Pero lo acepto.

Iniciado por pablopi

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Discúlpame, pero no acabo de entender el resto de tu frase. En ningún momento he hablado de proyectores domésticos, solo de teles, ya sean LCD o plasma.
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Es que el problema no es de tecnologías de reproducción, es de captura. Estás mirando para las pantallas y no comprendes que el problema es de captura nativa. Lo mismo que hace que una panorámica vaya fluida es lo que hace que los movimientos humanos sean artificiales incluso cuando la cámara no se mueve. ¿Comprendes esto?...lo pregunto porque si no estamos hablando de cosas radicalmente distintas. ¿Qué es lo que no entiendes exactamente de que la frase ...¿lo de los 24p proyectados dos veces a 48 fps?...se aumenta la frecuencia para que nuestros ojos no perciban el parpadeo igual que en nuestros plasmas. Repito, no hay diferencias entre pantallas para el problema del que hablamos

Iniciado por pablopi

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Tampoco te sigo. Decir que el movimiento en determinada escena "no me parece natural" no deja de ser al fin y al cabo una apreciación puramente subjetiva. Ni es correcta ni deja de serlo ¿no crees? (quizás no te he entendido bien en primera instancia)..

Efectivamente no has entendido y por ello creo que sigues sin comprender el problema real. No, no es una apreciación personal ni una opinión subjetiva. Es un hecho óptico y técnico que cualquier profesional/aficionado comprende y asume. Está relacionado en como ve una cámara y como ve nuestro ojo y es interpretado por el cerebro. Está en el fundamento de la técnica cuando se encuentra con la fisiología humana.
Has de entender que no estoy "OPINANDO", estoy manifestando una serie de realidades conocidas en la industria y por la ciencia que estudia la percepción humana.
Esto que viene a continuación es básico:

Nuestros ojos ven aproximadamente con una cadencia aproximada entre 1/45 - 1/60 de segundo. Todo lo que supera esto o baja de ahí se percibe de forma anormal. O con estelas como muestran las imágenes anteriores con un congelamiento de movimiento que nuestra cerebro percibe como anormal.
De la misma forma que una óptica de 40/50 mm en 35mm o FX es la que coincide aproximadamente con el ángulo y perspectiva de nuestra visión
Repito para dejarlo claro, esto no es una opinión y no tiene discusión.

Iniciado por pablopi

Aprovechando que lo mencionas acabo de ver de nuevo los últimos 10 minutos de la peli, con / sin interpolador en una Samsung B650, y me reafirmo en lo dicho. Prefiero la primera opción. El último primer plano de Roy, con ese ligero estrobo, y el vuelo de la paloma no me parecen raros con el interpolador activado y las escenas rápidas de la persecución anterior me gustan más, del mismo modo, con él en marcha.

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Bueno pues dicho esto, queda claro que no quieres aceptar como ves en la vida real o como ves en un efecto óptico de cámara.
No se si quieres o no entender que este tipo de usos se adaptan a la narrativa de una historia en función drámatica. Y por ello no son "normales" y se les llama "EFECTOS"
Que te gusta poner esto o lo otro, es cosa tuya. Pero no es tema para ser discutido, como quien quiere ver una película con unas gafas de sol color cálido porque así todo es más agradable.
Nodiscutimos de preferencias, discutimos de problemas técnicos en función de la narrativa. Por ello he dejado claro que esto en el documental y/o los deportes no es un problema. Pero si a la hora de contar una historia. Se me ocurre un símil con los libros, que también cuentan historias, ¿te imaginas que un libro se escribiese todo en cursiva porque así le gusta más al editor?.

Iniciado por pablopi

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¿Estás seguro? ¿Hay algo parecido a la obturación de un proyector de cine en una tele moderna (o incluso un proyector doméstico)?



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Completamete seguro. Te estás perdiendo. Se trata de la frecuencia en la que se muestra una imagen y no de como cada dispositivo la forma. Da igual si la tele es o no moderna. El fundamento de la creación de imagen es el mismo. En un segundo la mitad del tiempo tu cerebro no percibe ninguna imagen, gracias a la persistencia retiniana solo percibes los fotogramas mostrados entre los cuales existe un hueco de información. De lo contrario no verias más que fotos pasando rapidamente.Es el fundamento de la reproducción del movimiento. Que sea una pantalla haciendo un barrido o que sea una cruz de malta tapando la luz del proyector...es exactamente lo mismo. OLVIDA LA INTERPOLACIÓN y otors elementos que introduces en el debate. El tema es que la velocidad de captura en cámara son 1/96 de segundo mínimo
Te recomiendo la lectura de este hilo, para completar https://www.forodvd.com/tema/119699-...gital-dcp-que/

Iniciado por pablopi

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...
Intuyo que los argumentos que se dan en contra de rodar en HFR (no estoy hablando ahora de interpoladores) probablemente sean los mismos que se esgrimieron en su momento cuando apareció el cine sonoro y posteriormente se introdujo el color. En cualquier caso el tiempo lo dirá.

Pues intuyes mal. Nada que ver. Es más desde el punto de vista de la percepción humana lo "anormal" era el blanco y negro. En esto solo la costumbre era barrera.
El problema una vez más no es rodar en High Frame Rate (HFR), esto se usa desde hace décadas. El problema es 1/96 de segundo

Lo pongo claro para que se diferencie.

Como ya dije el único motivo que ha llevado a rodar en 48 fps es obtener más nitidez en 3D, pero no de movimiento. Este es el error que cometen muchos de sus defensores. Ni Cameron ni Jackson lo usan por esto, conocedores de los quebradoes de cabez y del inconveniente que significan los 1/96 de segundo en obturación.
Se decidieron a su uso para que el 3D pudiese ofrecer 24 fps a cada ojo. Porque creo que mucha gente no acaba de entender que no ve ni verá nunca 48 fps con cada ojo.

http://hollywoodinhidef.com/2011/09/...s-best-for-3d/

Luego saldrán muchos demagogos que dira nque si es mejor rodar a 48 por el movimiento, lo que es mentira, porque cambiamos el judder en una panorámica por un judder o efecto estroboscópico en los movimientos humanos. Simplemente absurdo.

Un poquito de historia de HFR High Frame Rate - Wikipedia, the free encyclopedia
Esto no es un invento moderno, como no lo es el 3D.

Pero como bien dices ...tiempo al tiempo.

Pregunta sin respuesta ¿Por qué ni se plantea nadie rodar a 48 fps en 2d?...la mía es porque si en 3D si conseguimos una ventaja de mantener la nitidez de los 24p...en 2D solo ganamos los inconvenientes de los 1/96 de segundo

PD:
Respecto al link que adjuntas, te digo lo mismo que a Acting. Están hablando de como gestionan las pantallas. Pero el problema está capturado en el fotograma con toda su nitidez. OLVIDAD BLURAY Y PANTALLAS

Iniciado por pablopi

Adjunto un enlace que resume mejor mi punto de vista de lo que yo sería capaz de hacer:

The Big Judder Problem and the Overhyping of 24p



Los comentarios al artículo son también muy interesantes.

Lo siento, pero este artículo se centra en el problema técnico omitiendo el verdadero problema que es la fuente del debate entre los creadores. Es correcto hablando de documental y 3D, pero en cine ficción no hay tales ventajas. Creo que los vídeos e imagenes posteadas aquí son indiscutibles y no responden a ningún tipo de opinión persoal. Se ve como se ve cuando se obtura a 1/96 o más

Como puedes ver lo que se argumenta por los detractores es siempre el problema de la obturación ANTINATURAL.

Iniciado por atcing

...
Si observamos por ejemplo un coche en movimiento distinguimos más de 60 fotogramas por segundo (todos ellos DIFERENTES al estar un poquito desplazados)... luego la fluidez natural en la vida real se asemeja más a la de una FI de 60hz que a la de un 24Hz (pero con el plius de no padecer de los artefactos producidos por la FI)..

Absolutamente falso...absolutamente equivocado

60 fps no son 60Hz. Estás confundiendo cosas. Una cosa es la captura y otra lo que hace tu pantalla. Una vez más veo que el problema es comprender los efectos de la captura y el efecto de la velocidad en el fotograma capturado. Esto nada tiene que ver en como luego lo muestra tu pantalla o como gestione el movimiento. Olvidad las pantallas por una vez.
60 fps son 120 hz. Otra cosa es que te los muestren en un panel a 60HZ y en 1080i.

De lo que se habla en es e link es de la reproducción. Por favor mira las imágenes del vídeo mostrado más atrás y no me digas que eso es natural. Si vieses eso en un bluray correrías a decir "vaya mierda de gestión de movimiento que tiene esa pantalla"...y yo te diría...no es la pantalla ...está en el contenido.

Y esto es de lo que tu hablas en tu respuesta