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Tema: Psicoacustica y percepción del sonido

  1. #1
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    Predeterminado Psicoacustica y percepción del sonido

    Empiezo este interesante tema para comentar sobre algunos conceptos que afectan a la audibilidad, percepción de las diferentes frecuencias, curvas isofónicas, enmascaramiento, etc.. al que hay que sumar efectos influyentes de la propia sala (que afectarán a la caja/subs) como por ejemplo la "room gain o ganancia de sala) para entender qué tipo de aaltavoces necesitamos para cubrir nuestras necesidades.


    - Lo primero importante es conocer a aprox. qué intensidad hace falta poner cada frecuencia para que la podamos escuchar = el umbral (thresold) de audibilidad mínimo que podemos detectar para ya poder disfrutar de cada frecuencia (línea más baja de este gráfico):

    - Se puede observar como somos más sensibles a las frecuencias medias que a los extremos. Aún así, se ve en el gráfico con claridad como ya podemos disfrutar de los extremos con intensidades relativamente bajas: es decir, que teniendo un oído sano, si comparáramos un sistema que bajara a 20hz y que subiera a 20KHz con al menos esa intensidad mínima y otro que no lo hiciera en los extremos... no haría falta que nos llegara un volumen ensordecedor en punto de escucha para que ya pudiéramos detectar diferencias frecuenciales entre ambos sistemas (en los extremos)


    - Como el umbral de audibilidad del extremo grave siempre ha sido una de las frecuencias importantes a tener en cuenta en audio, echadle un vistazo a este gráfico más detallado que muestra el thresold de audibilidad de las frecuencias bajas:


    https://m.facebook.com/photo.php?fbi...3050858&type=3


    - Se trata de un trabajo basado en numerosos estudios sobre el tema (uno del 2015) y que muestra el "hearing" hasta los 2hz.... donde se ve (al igual que en el gráfico anterior) que sobre los 70 y pocos dB es la intensidad mínima que se empiezan a escuchar los 20Hz y a 80dB y pocos Hz ya se "notan" los 16Hz (todo ello en un oído sano).


    Pasando un tono puro por ejemplo de 20hz con sonómetro en mano en tu sistema de audio puedes comprobar tu capacidad auditiva de los dB necesarios para poder disfrutar de dicha frecuencias (lo mismo para cualquier otra frecuencia)

    Un saludete

    P.D.: continuará
    Chordeater, JCe, dimun y 12 usuarios han agradecido esto.
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

  2. #2
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Gracias atcing por dedicar tu tiempo y compartir tus conocimientos en este hilo.

    Saludos.

  3. #3
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Entonces me pregunto, escuchando a nivel de referencia, como el oido humano es menos sensible a los extremos si acentuamos estos extremos para escuchemos todas las frecuencias de la forma mas plana posible no estaremos dañando nuestros oidos sin darnos cuenta por exponerlos a una gran cantidad de dbs en subgraves y agudos?, al final volvemos a la moda de los noventa de ecualizar en v .

    La verdad estaria bien hacer curvas personalizadas para cada usuario, yo hace poco en el curro cuando me hicieron el reconocimiento medico, me dijeron q tenia un poco de perdida en la franja de 4 khz, me dijo q no me preocupase, pero la verdad con lo frikie q soy a mi si me preocupo y bastante, y pense estaria bien resaltar esas frecuencias en mi sistema de audio para percibir el sonido lo mas plano posible pero por otro lado prnse a ver si me voy a pasar.... y al final me daño mas el oido.
    Deboi ha agradecido esto.
    Proyector: Optoma HD200X
    TV: Panasonic TH42PZ85E
    RECEPTOR: Denon AVR-3808CI
    ETAPA: Emotiva xp5
    ALTAVOCES: FRONTALES: Kef IQ90; TRASEROS: Kef IQ30; CENTRAL:Kef IQ60c; SUBWOOFERS: BK XLS200 MK2, SVS SB2000
    CONSOLA: PS3
    Reproductor Multimedia: Popcorn A300

  4. #4
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Ya iré avanzando con el tema de las curvas isofónicas


    Un saludete
    ailoma y hemiutut han agradecido esto.
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

  5. #5
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Cita Iniciado por hemiutut Ver mensaje
    Gracias atcing por dedicar tu tiempo y compartir tus conocimientos en este hilo.

    Saludos.


    Totalmente de acuerdo:

    " G R A C I A S "
    hemiutut ha agradecido esto.

  6. #6
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Al hilo de lo que comentas, ayer estuve haciendo pruebas en el equipo principal desconectando y conectando los dos subs. Ahora mismo me resulta muy fácil apagar los subs, reajustar la EQ a los monitores sin cortar, y comparar. Es muy curioso escuchar cómo afectan al sonido general las frecuencias más graves en una comparación casi instantánea. Sigo insistiendo en que para disfrutar de la música no es necesario un sistema fullrange, y yo lo hago escuchando incluso a través de altavoces bluetooth muy pequeños, pero reconozco que la experiencia es más agradable y completa (lógicamente) si el sistema baja más (y mejor).

    Lo que más me llamó la atención al desconectar los subs, aparte de dejar de escuchar cosas que con ellos sí escuchaba, es no sólo una falta de limpieza y contundencia en el extremo grave, sino un sonido general más anodino. Mi teoría es que, a nivel perceptual, el contraste entre las frecuencias muy graves y las muy agudas hace que el sonido con subs resulte más rico. Y el cuerpo general del sonido es mucho mejor, quizás pasa un poco como el bajo en un grupo, no se nota que suena pero si tocan sin bajo se pierde toda la cohesión y el cuerpo.
    Además, el grave profundo es muy agradable psicacústicamente, y hace la experiencia de escucha más agradable.

    Me compré otros dos subs para el segundo equipo
    atcing ha agradecido esto.
    Monitores activos Yamaha MSP7 + 2 Subs SVS SB-1000 + EQ a respuesta plana:
    Foto de la sala: https://www.flickr.com/photos/224884...posted-public/

  7. #7
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Cita Iniciado por Chordeater Ver mensaje
    Al hilo de lo que comentas, ayer estuve haciendo pruebas en el equipo principal desconectando y conectando los dos subs. Ahora mismo me resulta muy fácil apagar los subs, reajustar la EQ a los monitores sin cortar, y comparar.
    Hasta donde bajan tus altavoces sin los sub? Los míos me dan hasta 35 Hz ecualizados a plano con REW y estoy con ganas de agregar un par de subs para lo que falta, pero dado que acá en Chile los subs son carísimos estoy en la duda si la inversión será proporcional a la mejora. Tengo un par de JBL LSR 308 y quería agregarles un par de JBL LSR 310s que van a juego, pero cada uno me cuesta lo que me costó la pareja de 308.
    Chordeater ha agradecido esto.

  8. #8
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Los míos llevan cono de 6.5" y bajan a unos 45Hz (por especificaciones). ¿No tienes posibilidad de probarlos en casa y devolverlos si no te convencen?
    Monitores activos Yamaha MSP7 + 2 Subs SVS SB-1000 + EQ a respuesta plana:
    Foto de la sala: https://www.flickr.com/photos/224884...posted-public/

  9. #9
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Cita Iniciado por DiasDePlaya Ver mensaje
    Hasta donde bajan tus altavoces sin los sub? Los míos me dan hasta 35 Hz ecualizados a plano con REW y estoy con ganas de agregar un par de subs para lo que falta, pero dado que acá en Chile los subs son carísimos estoy en la duda si la inversión será proporcional a la mejora. Tengo un par de JBL LSR 308 y quería agregarles un par de JBL LSR 310s que van a juego, pero cada uno me cuesta lo que me costó la pareja de 308.
    Sí, pero es importante no confundir lo que baja una caja (o sub) en anecoica, con lo que luego van a bajar en punto de escucha una vez ubicadas en sala (que al final ésto último es lo que escuchas).

    Lo que sí es cierto, es que no suena igual una caja "ecualizada a plano" que no cubre los extremos audibles que otra ecualizado a misma tendencia pero que sí lo hace: Por lo general, un sistema ecualizado "a plano" que por ejemplo baja hasta 20hz en punto escucha (siendo igual que plano que otro que tras la EQ mide idéntico pero aplica pendiente de caída de 40hz hacia abajo), cambia el "tono global subjetivo percibido" a más "suave" (aunque fuera el mismito sistema de cajas, sala y posición de la misma sólo con aplicar diferente EQ; eso se comprueba con dos memorias de EQ y conmutación instantánea). Quien dice "a plano" dice a cualquier otro target personalizado a gusto de cada cual. Por eso, para comparar si una caja aporta algo que no se puede lograr con otra es imprescindible igualar curvas de respuesta (Y en toda la banda)... y es cuando vienen las sorpresas y en blind test nadie da una


    A parte de ese "cambio de tono subjetivo" comentado... un sistema con extremos no recortados dan una sensación de percepción subjetiva de "más aire" (sobretodo por la parte alta) y "más amplitud" (sobretodo por la parte baja)


    Un saludete


    P.D.: Cuando entre en el tema de las curvas isofónicas y en la "gain room" ya comentaré todo con detalle con detalle...

    ... pero ya adelanto que compensar las curvas isofónicas es objetivamente una barbaridad que nadie escucha ni aplica cuando asiste a un concierto en directo: nuestras orejas NO compensan la respuesta en frecuencia con el diferente volumen (de ahí precisamente salen las curvas isofónicas, que muestran exactamente todo lo contrario) a no ser que te incrustaras un compensador dinámico en la oreja
    ... es más, ni siquiera nadie lo aplica (a pesar de ser una aberración) como debería en su sistema de audio: pues requeriría de una compensación dinámica progresiva según varía el SPL de infinitos pasos que se estarían ajustando continuamente de manera indefinida a esa variación constante de SPL... donde para más variables a añadir que lo desacreditan, ni siquiera todas la pistas de audio o cine tienen el mismo volumen SPL promedio
    Última edición por atcing; 04/10/2017 a las 02:18 Razón: error de tecleo/traductor móvil y añadir información
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  10. #10
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Cita Iniciado por DiasDePlaya Ver mensaje
    Hasta donde bajan tus altavoces sin los sub? Los míos me dan hasta 35 Hz ecualizados a plano con REW y estoy con ganas de agregar un par de subs para lo que falta, pero dado que acá en Chile los subs son carísimos estoy en la duda si la inversión será proporcional a la mejora. Tengo un par de JBL LSR 308 y quería agregarles un par de JBL LSR 310s que van a juego, pero cada uno me cuesta lo que me costó la pareja de 308.
    Si algo tiene Chile, es madera y carpinteros...

    Subwoofer HUM de 12". hemiutut.
    atcing, hemiutut y DiasDePlaya han agradecido esto.
    Cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia Arthur C. Clarke

    .... pero al año aparece otra que te chafa la magia

  11. #11
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Sí, pero es importante confundir lo que baja una caja en anecoica, con lo que luego van a bajar en punto de escucha (que el final ésto último es lo que escuchas).
    Los 35 Hz son medidos en el punto de escucha.
    atcing ha agradecido esto.

  12. #12
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Cita Iniciado por Chordeater Ver mensaje
    Al hilo de lo que comentas, ayer estuve haciendo pruebas en el equipo principal desconectando y conectando los dos subs. Ahora mismo me resulta muy fácil apagar los subs, reajustar la EQ a los monitores sin cortar, y comparar. Es muy curioso escuchar cómo afectan al sonido general las frecuencias más graves en una comparación casi instantánea. Sigo insistiendo en que para disfrutar de la música no es necesario un sistema fullrange, y yo lo hago escuchando incluso a través de altavoces bluetooth muy pequeños, pero reconozco que la experiencia es más agradable y completa (lógicamente) si el sistema baja más (y mejor).

    Lo que más me llamó la atención al desconectar los subs, aparte de dejar de escuchar cosas que con ellos sí escuchaba, es no sólo una falta de limpieza y contundencia en el extremo grave, sino un sonido general más anodino. Mi teoría es que, a nivel perceptual, el contraste entre las frecuencias muy graves y las muy agudas hace que el sonido con subs resulte más rico. Y el cuerpo general del sonido es mucho mejor, quizás pasa un poco como el bajo en un grupo, no se nota que suena pero si tocan sin bajo se pierde toda la cohesión y el cuerpo.
    Además, el grave profundo es muy agradable psicacústicamente, y hace la experiencia de escucha más agradable.

    Me compré otros dos subs para el segundo equipo
    Pero recuerda que también depende:
    - De la música y lo que este registrado en ella, a nivel de graves, para que percibas o no las diferencias, la música electrónica hace mas uso de las frecuencias graves, frente a la clásica, que ya te diría que no vas a notar diferencias.
    - De tu sala, sobre todo si no tiene tratamiento, ya que incluso teniendo tratamiento, los graves son los mas dificiles de tener clos graves saliendo de dos puntos (woofer de las cajas) y un sub, a que salgan de un solo punto (el sub), por que las reflexiones en las paredes son diferentes, segun desde donde salga el sonido.

    Como apunta acting, lo normal es que notes que no hay diferencias, si escuchases en anecoica.
    Chordeater y hemiutut han agradecido esto.

  13. #13
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Cubster, recalcar que yo no he escrito que suene igual con o sin sub dependiendo del tipo de música, sino que acaba sonando en blind test "suficientemente indistinguible" como para no dar correspondencia alguna entre las diferentes pistas y el sistema de audio de las mismas, si ambos sistemas están ecualizado a misma curva de respuesta en toda la banda para punto de escucha (mientras al SPL que escuchemos no haya THD audible).

    También he escrito (por contra), que si hay diferencia de curvas (aunque sea solo en los extremos) el sonido percibido no es igual aunque la música empleada tenga "poca intensidad" en extremos... ya que siempre la hay en mayor o menor medida (y en esto último hace muchos años en los que no había podido comprobarlo con conmutación instantánea en prueba rigurosa no pensaba lo mismo)... ya que los extremos "cambian el tono" percibido, la sensación percibida de "aire" y de "amplitud" (que por supuesto no a todos gustará más). Esta diferencia comentada se comprueba en blind test con conmutación instantánea entre dos sistemas ecualizado a idéntica curva y SPL (excepto en extremos, donde a uno de ellos la disminuyes la intensidad en esos extremos).


    A pesar de ello, al final todo es cuestión de gustos personales ... donde se puede disfrutar desde sistemas sin sub, y donde no a todos nos gusta el mismo tipo de target. Por eso hay quien prefiere sistemas 2.x hasta de otros que prefieren cajas pequeñas (tipo monitor bbc sin sub)... pasando por todos los puntos intermedios y todo tipo de ecualizaciones a targets bien dispares (a pesar de que fidedigno a lo grabado sea el de respuesta plana en punto de escucha en música.

    Un saludete
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  14. #14
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

    Continúo con las “curvas isofónicas” o curvas Fletcher y Munson:




    https://es.wikipedia.org/wiki/Curva_isof%C3%B3nica



    - Es importante entender lo que significan dichas curvas:

    Las curvas isofónicas lo único que muestran es la diferente sensibilidad que tenemos a las diferentes frecuencias según el SPL promedio al que escuchamos (justo lo que muestran es la intensidad frecuencial al alza o a la baja necesarias para compensar esa sensibilidad variable de nuestro oído para que a cada SPL promedio diferente nos sonaran todas con misma intensidad en frecuencia percibida)… o lo que es lo mismo, la forma de la curva de respuesta a la que tendríamos que tender para, a según qué SPL promedio escuchemos, percibiéramos la misma intensidad de todas las frecuencias = LAS CURVAS ISOFÓNICAS MUESTRAN LA CURVA INVERSA DE LA ENERGÍA QUE ESCUCHAMOS EN FRECUENCIA SEGÚN VARIAMOS SPL PROMEDIO para que sumada a la curva que escuchamos diera respuesta plana percibida (o de misma intensidad percibida) a cada uno de esos niveles de SPL promedio

    Tal y como se muestra en la gráfica anterior nuestro oído no es lineal a ningún SPL, y no sólo eso, sino que además nuestra sensibilidad a cada frecuencia varía considerablemente con el diferente SPL promedio que nos llega (sobretodo en los extremos, más acusado suele ser en el grave)




    - Pongamos unos ejemplos para que se entienda:

    Si asistimos a un directo y escuchamos un grupo tocando (quien dice un grupo, dice una pista de ruido rosa, o cualquier tipo de sonido o ruido que escuchemos en la vida cotidiana); si el SPL promedio de ese directo se da en tu punto de escucha a por ejemplo 70dB… el balance tonal percibido que vas a escuchar a ese SPL se corresponde (según las curvas isofónicas) a una sensibilidad baja en graves, que poco a poco se va reduciendo hasta tener cierto exceso en la zona entre 1-6KHz para volver a perder sensibilidad en la zona de agudos… por eso en la curva isofónica de 70dB vemos perfectamente como para igualar sonoridad entre frecuencias a ese SPL promedio (al que que como acabo de comentar no se da en el mundo real cuando escuchamos un directo) necesitamos forzar extremos graves y agudos, y atenuar medios.

    Se deduce de ello que un forzado de EQ para que a 70dB compensáramos las curvas isofónicas es 100% antinatural… pues tal y como hemos visto e indican las curvas isofónica siempre que nos llegue un SPL promedio de 70dB en cualquier sonido de la vida real, nuestro oído escuchará mucho menos graves y agudos además de mayor intensidad en la zona media/alta… porque nos guste o no es así como escucha un oído promedio no defectuoso.



    - Lo mismo ocurre a por ejemplo a un SPL de 100dB promedio:

    Si asistimos a un directo y escuchamos un grupo tocando ( quien dice un grupo, dice una pista de ruido rosa, o cualquier tipo de sonido o ruido que escuchemos en la vida cotidiana); si el SPL promedio de ese directo se da en tu punto de escucha a 100dB… el balance tonal percibido que vas a escuchar a ese SPL se corresponde (según las curvas isofónicas) a que a diferencia del ejemplo anterior, la zona grave ya la vas a apreciar casi a la misma intensidad que todo el resto de frecuencias bajas y medias hasta casi 1Khz, para de nuevo escuchar más energía entre 1-6Khz (por eso en las curvas isofónicas a 100dB en esa zona se visualiza un valle en esa zona; que no varía mucho respecto a la de los 70dB), y por encima de esos 6Khz de nuevo se muestra tenemos menos sensibilidad (por eso en las curvas isofónicas a 100dB se muestra que los agudos tienen que estar levantados; en 20Khz unos 10dB)



    ¿Os imagináis que todos por la calle fuéramos con un aparato incrustado en el oído que realizara en tiempo real una compensación dinámica según varía el SPL promedio como el de las curvas isofónicas? NADA DE LO QUE ESCUCHAMOS EN LA VIDA REAL NOS SONARÍA IGUAL… menuda aberración verdad?
    Pues esta barbaridad es lo que a día de hoy todavía hay quien propone






    - Y es que es una barbaridad por todos estos motivos:

    1. Nuestro oído (tal y como hemos visto) no compensa curvas isofónicas en el mundo real, es decir un ruido rosa (un ruido que es bajo mediciones lineal a cualquier SPL) lo escuchamos en el mundo real con diferente intensidad según frecuencia dependiendo del SPL promedio al que nos llegue al punto de escucha (tal y como muestran las curvas isofónicas)

    2. Si todos tuviéramos un aparato incrustado en el oído que lo hiciera:
    - Dicha compensación tendría que estar conectada de por vida para cualquier sonido de la naturaleza
    - Dicho aparato debería poder variar esa “curva compensatoria” en tiempo real y ajustándose por cada mínima variación de SPL promedio
    - La curva aplicada con EQ a la que tender tendría que tener según cada SPL la misma forma que muestran las curvas isofónicas a cada SPL promedio mostrado en dichas gráficas.

    3. Donde simular lo que haría ese aparato compensatorio comentado en un sistema de reproducción de audio (aunque es una barbaridad respecto a lo que escuchamos en la vida real) significaría aplicar a cada mínima variación de SPL de cada pista una EQ compensatoria diferente variable en tiempo real, con forma de curva (las que muestran esas curvas isofónicas) a las que nadie tiende en sus sistemas, ni ningún sistema de ecualización automática variable aplica:

    - Os imagináis a alguien con sonómetro en mano para ver a qué SPL promedio está escuchado cada pista de audio en su sistema (el SPL PROMEDIO DE CADA PISTA VARIA INCLUSO SIN TOCAR EL VOLUMEN DEL AMPLIFICADOR)?

    - Que cuando el sonómetro le marca 70dB , bajo mediciones de RTA ecualiza (para compensar a curvas isofónicas) subiendo los graves de su sistema más de 10dB respecto al 1Khz, bajando toda la zona media unos 6-7dB de máximo sobre los 4Khz, para acabar subiendo los agudos tanto como los graves?

    - Que en una pista que está escuchado donde el sonómetro le marca 100dB promedio, ahora tiene que variar la ecualización de forma que bajo RTA toda la zona por debajo de 1Khz le quede casi a misma intensidad, continue teniendo un valle en la zona entre 1-6Khz (pero esta vez algo mayor: de 7-8dB), para de nuevo tener que subir los agudos (esta vez al menos 10dB en 20Khz por encima de la línea de graves)?




    - ¿Quien realiza esas mediciones con sonómetro en mano en cada pista con las consecuentes aplicaciones de EQ variable en tiempo real para igualar sonoridad percibida según SPL promedio en su sistema de audio tendiendo a las curvas isofónicas en cada SPL medido (que son un aberración respecto a como nuestro oído escucha a esos SPL cualquier sonido en la vida real)? Pues NADIE





    RESUMIENDO: Al final, cada cual escucha con la curva de respuesta que le apetece; la mayoría no aplica variación alguna según la pista suene más o menos fuerte (y si realiza esa aberración, aplica como mucho curvas dinámicas muy suaves y limitadas sólo en extremos que no se parecen en nada a la forma de las curvas isofónicas que debería aplicar según SPL).
    Vamos... que cada cual ajusta su sistema a su gusto: unos con mayor fidelidad a lo que escucharía el oído en la vida real según fidelidad a lo grabado, otros fuerzan o atenúan las frecuencias que le apetece a su gusto… y simplemente cada cual disfruta con sus ajustes personalizados.


    Lo importante es conocer a qué SPL mínimo podemos disfrutar de cada frecuencia, y la realidad (como indiqué en el primer mensaje de este hilo) es que desde relativos pocos dB se puede disfrutar de todo el rango audible (umbral de audibilidad mínimo detectable), donde ajustar el sistema con el balance frecuencial que a cada cual le apetezca




    Un saludete




    P.D.: Además, hay que saber que las curvas isofónicas (cuya única finalidad es conocer la sensibilidad frecuencial de nuestro oído a diferentes SPL promedio) son compensaciones estudiadas sólo para sonido directo… y NO PARA CAMPO DIFUSO, QUE ES MÁS CERCANO A LO QUE PERCIBIMOS CUANDO UBICAMOS UNA CAJA EN SALA. Otro argumento que chafa por completo de nuevo la aberración de compensar curvas isofónicas (como si fuera algo objetivo mejor a realizar)
    Última edición por atcing; 07/10/2017 a las 00:02
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  15. #15
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    Predeterminado Re: Psicoacustica y percepción del sonido

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