Alta definición
Registro en forodvd
+ Responder tema
Página 10 de 10 PrimerPrimer ... 8910
Resultados 136 al 146 de 146

.

  1. #136
    licenciado Avatar de atcing
    Registro
    15 jul, 08
    Mensajes
    23,424
    Agradecido
    26192 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Regístrate para eliminar esta publicidad

    Cita Iniciado por certi Ver mensaje
    Bueno...tengo dilemas, con el primero a mi gusto en Naim mejora (le pone mas graves que es lo que queria, aunque empeora ligeramente la voz o instrumentos, poco). En cambio con las valvulas el mismo proceso las mata. La segunda prueba que hice...en canciones de voz e instrumentos sonaba bien.....y en cambio en otras fatal. Solo era un experimento.



    Nose si son las cajas o si es el amplificador, pero las ATC suenan sin grave en distintas casas y amplificadores, a excepcion de un AV ecualizado que sube los graves. Por eso decia que de alguna manera vienen "pre ecualizados" de esa manera. De todas formas queria entender porque ATC suena con un nivel de detalle de guitarra bueno, y de paso entender la curva de sonido, la apreciacion que hice es:
    https://drive.google.com/open?id=18Z...RT4Z-pZgUmxLZM
    **Que de 100 a 300 hz esta muy subido y que en cambio el grave esta bajado.
    Tras ecualizar puedo decir que el grave ha mejorado mucho, no solo porque ha aumentado, sino porque emborrona menos, aunque en cambio el nivel de detalle de guitarra y voz ha bajado (curioso). Pero en el caso del Naim no se nota tanto.

    Por otro lado queria saber porque las valvulas suenan "dulces y llenan tanto", asi que le hice una medicion al salon con las ATC 11 igual y la unison sinfonia, y este es el cuadro que saca (misma casa, solo que el salon en vez del cuarto):
    https://drive.google.com/open?id=1Jz...ZoRejWbP-1nVet
    **Se puede apreciar que sube desde mucho ya desde los 60 hz hasta los 500 hz practicamente y el agudo tambein esta alto. Tambien que la sala teoricamente tiene muchos mas problemas, pero curiosamente al optimizarlo (ecualizar) el sonido empeora...bastante, pasa de ser un sonido dulce y bonito a ser un sonido muerto y apagado. Hice una prueba subiendo el medio y agudo (a fin de intentar igualar un poco la tendendencia anterior de la curva) y realmente llegue a hacerlo "sonar parecido" pero siempre me gusto mas el sonido sin ecualizar, a excepcion de una cancion que tenia mas graves.

    Subo estas dos pruebas por estos motivos, a ver que opinais:
    -Me gustaria imitar con mis wharfedale 230 el sonido valvular (la segunda grafica) para tener esa "dulzura" se supone que tendria que tener una curva que tendiera a eso no¿?. Me falta por medir los wharfedale 230 para ver que curva tiene.
    -Me gustaria aprender porque ATC suena de esta manera, y en cambio mis wharfedale suenan de otra, a pesar que una vez ecualizados ambos con Audyssey XT32 llegaron a sonar muy parecidos, pero la valvula siempre ganaba a ambos en canciones con voces e instrumentos. En realidad me gustaria encontrar un sonido "dulce" pero mas rico en graves a la vez.
    -Quiero aprender que problemas tengo en mi sala para luego aplicar absorbente acustico donde haga falta de frecuencias (la que me preocupa es la sala 5.1 del wharfedale 230).
    -No acabo de entender porque tras ecualizar el sonido se "aplana tanto" que se queda muerto y falta de vida.



    Precisamente a esto queria llegar en el comentario anterior, me gusta la "dulzura de la valvula", pero me gusta el grave que le falta. Me gusta el medio de ATC pero no me gusta su grave. Realmente me estoy dando cuenta que he echo muchas pruebas, cada vez mas:
    Las atc con Audyssey XT32 sonando con el mismo grave que las wharfedale 230....y sonando ambas parecidas (aunque algo mas metalicas las wharfedale, poco mas con misma sala y EQ XT32).
    Las atc con distintos ecualizados teniendo grave...subiendo voz....bajando medio (cambiando la curva de forma automatica con Dirac) realmente veo que el sonido cambia de una cosa a otra solo con EQ y que el altavoz da igual cual sea....el sonido es el que tenga en la curva, asi que estoy comprobando en carnes lo que me dices. Ahora bien, mi gran interes es:

    1-Por un lado saber los problemas que tengo en mi sala para aplicar luego el absorbente que necesite (aun tengo que medir en mi sala 5.1 con el wharfedale 230 para ver donde falla y subire fotos, este finde lo hare). Entiendo ahora que el problema es ....esas "subidas y bajadas" una vez correjidas se estabilizan, en cambio hay algun hz que no lo consigue estabilizar, y entiendo que es ahi donde hay que aplicar absorbente no¿?
    *Por otro lado queria aprender lo basico de curvas y empezar a entender el porque de las cosas, porque hasta ahora ni sabia lo que era.

    2-Me gustaria poder llegar a hacer que los wharfedale 230 consigan el mismo sonido que las ATC en cuanto a nitidez, quiero decir que siempre tienen un toque "mas metalico" a pesar de que como dije "en general" me gusta mas el wharfedale, es mas agradable, mas ritmico o divertido. Pero echo de menos el conseguir quitar ese "sonido algo mas metalico que el atc que da sensacion de mas nitido". Nose si es porque quizas las torres (en este caso la derecha) esta mas alejada de lo que debiera, y el agudo pierde con la distancia y por eso suene metalico....nose si es solo tema de EQ....es lo que me gustaria llegar a entender el porque.

    3-Con estas dos curvas...me gustaria poder "copiar" esa dulzura de estas valvulas con mis wharfedale 230, crees que es posible¿?. Realmente lo que veo con las valvulas es que de 70 a 500 hz tiene todo subido.

    4-En funcion de la musica entiendo que variara el EQ ideal, pero me gustaria tener un EQ "mixto" donde tenga dulzura valvular y grave a la vez. O al menos poder elegir entre dos ecualizaciones, una para musica de voz e instrumentos, y otra para musica electronica y progresiva. Y la de cine para accion en general. Realmente esa "subjetividad valvular" de que llena la sala y dulce, realmente me gusta.

    5-Al ecualizar la valvula, pasa de un sonido rico y vivo, a un sonido "muerto" y plano, no me gusto realmente el EQ que hizo.

    **Es cierto que estoy midiendo con Dirac 1.1 (el de prueba) y que el micro es el de XT32 en vez del Umik-1 que imagino que sera algo mejor al ir calibrado (ni idea). Pero vamos...medir mide.
    Pues a mi "no me es dificil" con un "simple ecualizador potente" tras lograr con la EQ misma curva de respuesta en toda la banda con suficiente precisión para punto de escucha con ambas... como para que en blind test nadie sea capaz de demostrar se decanta por una o por otra (mientras al SPL que las compare ninguna distorsione de manera audible). Y no te digo ya entre unas ATC SCM 11 y unas Whaferdale 230 (como las que citas)... es que te lo hago entre unas Woxter DL410 y las ATC (como las ATC SCM 12 que tuve)


    Un saludete
    ailoma, hemiutut y DiasDePlaya han agradecido esto.
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

    "Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"

  2. #137
    licenciado Avatar de atcing
    Registro
    15 jul, 08
    Mensajes
    23,424
    Agradecido
    26192 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Cita Iniciado por certi Ver mensaje
    Serias capaz de copiar la misma curva de respuesta exacta que el famoso "toque dulce de las valvulas" (que al menos en las Sinfonia puedo decir que si estan)¿?. Con las Woxter tambien¿?. Y que hay de la distancia de mis torres, puede ser que porque la torre derecha este mas separada (la izquierda se desvia un metro a la izquierda) la derecha 2,5 (del centro), que por ello suene mas metalico el agudo y medio¿?o realmente con EQ a pesar de la distancia tambien se corrije¿?(suponiendo que sea por esto).

    Cuanto hablas de EQ potente, hablas de REW+APO entiendo¿?.

    Gracias,
    Hablo de una EQ manual potente (sea APO u otra similar)... peor la clave es que sea "suficientemente potente" para casi calcar la forma de curva (algo que las automáticas no realizan con tanta precisión como para poder realizar un blind test comparativo entre cajas y ver si una vez igualada la curva con dicha precisión suenan o no diferentes)


    La EQ no puede clavar todo: Si la diferencia de ese ampli a válvulas no es sólo de curva (a veces la dulzura sólo es por diferente curva),por ejemplo de elevar por las nubes la distorsión de algún armónico que un amplificador suficientemente neutro (la mayoría) jamas añadiría, no se podría clonar (al menos no con ese tipo de EQ).. pero entre cajas esto no sucede hasta que estamos cerca de la "compresión" (por exceso de SPL) de una de ellas respecto a la otra. donde mientras no lleguemos a esos límites, no hay diferencias de sonido de ese tipo


    Un saludete
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

    "Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"

  3. #138
    licenciado Avatar de atcing
    Registro
    15 jul, 08
    Mensajes
    23,424
    Agradecido
    26192 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Cita Iniciado por certi Ver mensaje
    Perdona pero no acabo de entender el concepto, quieres decir que las valvulas le añaden "distorsion de algun armonico" y eso un amplificador en si no lo puede copiar (la mayoria) por mas que haya EQ con REW ¿?.

    Gracias.

    Más o menos, porque no siquiera todos los de válvulas suenan diferentes de la mayoría de los de transistores (también los hay que están diseñados adrede para colorear, aunque proporcionalmente los hay mucho menos que entre los de válvulas)

    Por otro lado hay softwares que añaden coloración audible para simular los amplificadores que colorean la señal (como los de válvulas aunque iguales forma de curva para punto de escucha sí suenan diferentes).


    Un saludete
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

    "Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"

  4. #139
    gurú Avatar de Deboi
    Registro
    09 feb, 16
    Ubicación
    Noroeste
    Mensajes
    10,915
    Agradecido
    22308 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Cita Iniciado por certi Ver mensaje
    Una duda tonta, los filtros que crea Dirac, se pueden cargar luego con REW¿?. Supongo que no, pero por saber.
    No se puede.
    HTPC: Ryzen 5 > RTX 2060 > SSD (2 unidades)
    JRiver Media Center > madVR > Audiolense XO
    TV: Philips 55OLED803
    DAC MULTICANAL: Okto Research dac8 PRO
    ETAPAS: Hypex Ncore NC252MP XLR (3 módulos)
    ALTAVOCES:
    Revel Concerta2 M16 > C25 > S16
    SUBWOOFERS: XTZ 12.17 Edge (2 unidades)

    GIK Acoustics Bass Traps (20 trampas)

  5. #140
    gurú Avatar de Deboi
    Registro
    09 feb, 16
    Ubicación
    Noroeste
    Mensajes
    10,915
    Agradecido
    22308 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Cita Iniciado por certi Ver mensaje
    Se sabe cuando saldra la nueva version de Dirac y que mejoras tiene¿?algo he oido pero nose aun
    Pues no lo sé la verdad es que ya tenía que estar lista. Las novedades serán un mejor cálculo de ganancias y retardos y que ahora tratará a los altavoces también como pares (es decir la pareja frontal, la pareja surround, etc en vez de hacerlo sólo individualmente como hasta ahora).
    HTPC: Ryzen 5 > RTX 2060 > SSD (2 unidades)
    JRiver Media Center > madVR > Audiolense XO
    TV: Philips 55OLED803
    DAC MULTICANAL: Okto Research dac8 PRO
    ETAPAS: Hypex Ncore NC252MP XLR (3 módulos)
    ALTAVOCES:
    Revel Concerta2 M16 > C25 > S16
    SUBWOOFERS: XTZ 12.17 Edge (2 unidades)

    GIK Acoustics Bass Traps (20 trampas)

  6. #141
    licenciado Avatar de atcing
    Registro
    15 jul, 08
    Mensajes
    23,424
    Agradecido
    26192 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Cita Iniciado por certi Ver mensaje
    Esos softwares entiendo que no son REW + APO ni dirac no?
    Que marcas de transistores añaden esa coloracion¿?(esto ya es mera curiosidad de aprendizaje).
    Gracias
    Exacto, los software de ecualización se basan en tocar respuesta en frecuencia y poco más.
    No hay una marca en concreto, sino modelos que miden "suficientemente mal" (muchas veces adrede) para marcar una diferencia audible (casi siempre ecualizable al ser de respuesta)


    Un saludete
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

    "Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"

  7. #142
    licenciado Avatar de atcing
    Registro
    15 jul, 08
    Mensajes
    23,424
    Agradecido
    26192 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Cita Iniciado por certi Ver mensaje
    Entonces que softwares permiten esa distorsion de armonicos para que suenen como "las valvulas que si suenan asi"?.
    Y mas que marcas, que modelos de transistores llegan a tener ese tipo de sonido¿?

    Gracias.
    - Hay software y hardware... y lo tienes todo en este foro :
    https://www.forodvd.com/tema/177416-...-amplificador/

    - Como en tansistores son pocos los que suenen diferentes (la mayoría suele suficientemente neutro), se tendría que tener un análisis profundo de sus mediciones completas, y que mostraran diferencias medibles que estuvieran dentro del umbral de audibilidad humano (de las que no sean ecualizables, porque si son de la ecualizables, no haría falta irse a esos modelos pues un un EQ también los podríamos clonar)



    - Por cierto (no si si sigues con tu "lío de cajas"), los videos siempre dejan bastante que desear (nunca captan exactamente lo que hay "in situ"), pero si encuentras alguno tomado con un buen micro, en escucha en campo cercano y sala tratada, uno se puede hacer una "vaga idea" de lo bien que puede sonar un sistema bien optimizado (aún con una "cajita de juguete" de sólo 200 euros pareja "amplificador incluido en el precio"... pero de las que miden mejor que muchas de más de 5000 euros). Escuchar en HD (la calidad de audio en youtube es mayor, pues sube el bitrate):




    Sólo falta el sub para terminar de rizar el rizo y que cubra toda la banda audible. El audio de muy alta calidad es muy barato de alcanzar... seguro que el truco está en ese Notebook y resto de "mixers" (ironic dixit)


    Un saludete
    Última edición por atcing; 27/06/2018 a las 14:06
    ailoma ha agradecido esto.
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

    "Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"

  8. #143
    gurú Avatar de Deboi
    Registro
    09 feb, 16
    Ubicación
    Noroeste
    Mensajes
    10,915
    Agradecido
    22308 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Cita Iniciado por certi Ver mensaje
    Bueno, esta es la curva que mas me interesaba por saber, en mi casa con los wharfedale y el Denon.

    -Primero con Audyssey desactivado, para que se vea la curva del antes y despues (y poder ver que posibles fallos tiene mi casa para poder tratarla con paneles, a ver que opinas).
    https://drive.google.com/open?id=18F...BaLhLr-v_OTO3j

    -Esta segunda es con Audyssey activado, ecualizando sobre ella:
    https://drive.google.com/open?id=1HO...jiB7qBQBrBIS92

    **Tengo que decir que en ambos casos me gustaba mas la EQ del Denon (Audyssey) que la del Dirac, ambas las he tomado en un solo punto. Tambien hay que reconocer que estoy calibrando con el microfono del Denon y no es justo, nose hasta que punto sirve como "idea" o punto de referencia para ver los fallos de mi sala o no sirve ni para eso. Ya que no le he metido ningun archivo de calibracion de microfono, sino como micro generico.

    Estas otras dos mediciones por comparar, aunque son en otra casa:
    Naim XS 2 + ATC 11
    https://drive.google.com/open?id=18Z...RT4Z-pZgUmxLZM

    Valvulas Unison Sinfonia + ATC 11
    https://drive.google.com/open?id=1Jz...ZoRejWbP-1nVet
    Según veo ahí la calibración de Audyssey deja unos graves muy elevados. ¿Audyssey deja calibrar en un sólo punto? Creo que el mínimo son 3.

    Por otro lado usar una calibración automática por encima de otra no es buena idea usaremos una o la otra.

    Los mayores problemas en todos los casos están en los graves (que es lo lógico en un salón).
    HTPC: Ryzen 5 > RTX 2060 > SSD (2 unidades)
    JRiver Media Center > madVR > Audiolense XO
    TV: Philips 55OLED803
    DAC MULTICANAL: Okto Research dac8 PRO
    ETAPAS: Hypex Ncore NC252MP XLR (3 módulos)
    ALTAVOCES:
    Revel Concerta2 M16 > C25 > S16
    SUBWOOFERS: XTZ 12.17 Edge (2 unidades)

    GIK Acoustics Bass Traps (20 trampas)

  9. #144
    gurú Avatar de Deboi
    Registro
    09 feb, 16
    Ubicación
    Noroeste
    Mensajes
    10,915
    Agradecido
    22308 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Si es la gráfica gris hay una barbaridad de graves, la zona entre 30 y 200 hz está muy por encima del resto (sobre todo entre 30 y 100 hz).

    El rango de frecuencias va de 20 hz a 20 Khz siento 20 hz un grave muy profundo (casi efecto terremoto) y 20 Khz una frecuencia muy aguda, inaudible para los que ya tenemos una edad (prácticamente nadie mayor de 20 años la oirá).

    En este video se muestra todo el rango (más o menos):
    https://www.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k
    Última edición por Deboi; 02/07/2018 a las 00:41
    HTPC: Ryzen 5 > RTX 2060 > SSD (2 unidades)
    JRiver Media Center > madVR > Audiolense XO
    TV: Philips 55OLED803
    DAC MULTICANAL: Okto Research dac8 PRO
    ETAPAS: Hypex Ncore NC252MP XLR (3 módulos)
    ALTAVOCES:
    Revel Concerta2 M16 > C25 > S16
    SUBWOOFERS: XTZ 12.17 Edge (2 unidades)

    GIK Acoustics Bass Traps (20 trampas)

  10. #145
    licenciado Avatar de atcing
    Registro
    15 jul, 08
    Mensajes
    23,424
    Agradecido
    26192 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Cita Iniciado por certi Ver mensaje
    Audyssey solo deja calibrar en minimo 3 puntos, y la verdad que lo he calibrado un millon de veces y creo que al final consegui esta que esta bastante atinada.

    La calibracion encima de la otra, la he probado solo por curiosidad porque me encuentro con un problema, si uso el movil por wifi para escuchar musica y calibro con Dirac (desactivo Audyssey) no lo tendria calibrado. No es un problema gordo porque puedo oirlo directamente por el ordenador con Dirac, pero bueno tenia la curiosidad.
    Curiosamente ha dado mejor resultado calibrando sobre el calibrado previo, pero creo que es porque con el microfono del Denon el Dirac no debe calibrar muy fino. Lo que nose si realmente me sirve como guia estas graficas para saber que donde hay problema es en el grave, como me has comentado.

    En mi caso pues, solo tengo problemas en los graves¿?es decir solo deberia preocuparme de poner trampas de graves o minimo 20 cm de espesor¿? o tambien tengo que poner algun absorbente para agudo y medio¿?. O no se puede saber con estas graficas medidas asi?.

    Los graves realmente los puedo cortar a 80 hz y desaparecen del todo pero no me gusta nada como suena, a 60 hz cortado se corrije casi del todo, seria esta grafica (lo gris, el pre EQ):
    https://drive.google.com/file/d/1HON...BQBrBIS92/view

    Por el momento me gusta mas Audyssey que Dirac (pero claro con el micro del Denon).
    Gracias compañero.
    Si quieres un grave de alta calidad,échale un vistazo al mensaje #126 de éste hilo:

    https://www.forodvd.com/tema/178082-...um/index9.html

    Ahí tienes con un poco de detalle el porqué siempre comento en el foro que es mejor un sistema multisub (aunque éstos sean "sencillos") que uno de sólo suma que cueste lo mismo). A parte luego podrás subir o bajar la intensidad de los mismos a gusto (pero al menos ya habrás "eliminado o reducido muchísimo" para punto de escucha la coloración audible más molesta de toda (lo que destroza "la huella de la sala" los graves profundos).

    De paso, te ahorras el tratamiento acústico pasivo para la zona más baja (aunque sólo tenía en esas frecuencias "un plus sobre la EQ" en el poder reducir alguna cancelación no ecualizable, sigue siendo más efectivo que la acústica pasiva en esas frecuencias por debajo de la FC)


    Un saludete
    "Nunca se conoce realmente a un hombre hasta que uno se ha calzado sus zapatos y caminado con ellos". - Matar a un Ruiseñor

    "Las burlas e insultos son las armas de quienes carecen de argumentación"

  11. #146
    gurú Avatar de Deboi
    Registro
    09 feb, 16
    Ubicación
    Noroeste
    Mensajes
    10,915
    Agradecido
    22308 veces

    Predeterminado Re: Aislamiento Acustico Para Salon (SOLUCIONADO)

    Los problemas que tienes son los que suele tener todo el mundo en un salón normal, una respuesta con exceso de graves. En esas mediciones hay algo raro me parece muy extraño que Audyssey deje esos graves tan realzados, ¿está el Dynamic EQ o algún otro procesado activado?.

    Yo mediría la respuesta en REW, en Dirac no sabemos exactamente la forma en que analiza ni qué tipo de enventanado usa para mostrar las gráficas.
    HTPC: Ryzen 5 > RTX 2060 > SSD (2 unidades)
    JRiver Media Center > madVR > Audiolense XO
    TV: Philips 55OLED803
    DAC MULTICANAL: Okto Research dac8 PRO
    ETAPAS: Hypex Ncore NC252MP XLR (3 módulos)
    ALTAVOCES:
    Revel Concerta2 M16 > C25 > S16
    SUBWOOFERS: XTZ 12.17 Edge (2 unidades)

    GIK Acoustics Bass Traps (20 trampas)

+ Responder tema
Página 10 de 10 PrimerPrimer ... 8910

Temas similares

  1. General Dónde comprar aislamiento para interior de altavoces
    Por newbrain en el foro Foro HUM
    Respuestas: 3
    Último mensaje: 16/06/2015, 14:39
  2. Aislamiento para camara de aire
    Por Sam35 en el foro Preguntas habituales, consejos y temas genéricos
    Respuestas: 4
    Último mensaje: 01/04/2015, 09:52
  3. Cortinas para acondicionamiento acústico
    Por Taboadax en el foro Muebles, instalaciones y acondicionamiento acústico
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 03/10/2014, 19:56
  4. Aislamiento acustico (PARCIAL)
    Por angelhellsb en el foro Preguntas habituales, consejos y temas genéricos
    Respuestas: 2
    Último mensaje: 30/09/2014, 19:07
  5. ¿Usar corcho para aislamiento acústico?
    Por jama69 en el foro Acústica (audiofília, tertulias audiófilas...)
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 28/10/2008, 19:53

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •  
Powered by vBulletin® Version 4.2.3
Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Search Engine Optimization by vBSEO
Image resizer by SevenSkins