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Tema: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

  1. #1
    experto Avatar de newbi07
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    Predeterminado 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

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    Pues me ha añadido un marron importante al tema de visualizar FULL 4K en pantalla, ... sin lente anamorfica solo podemos ver en 3K dado las bandas negras sin uso del panel LCD/DLP. Se pierde la info visual de 1K finalmente.

    Ahora entiendo aun mejor porque los que hacen las pruebas ven poca diferencia en con sus proyectores anteriores, asi que practicamente nadie esta viendo en realidad aun lo que es una peli en FULL 4K, dado que seguro nadie aun lo ha hecho con una lente anamorfica.....

    https://www.youtube.com/watch?v=njDMZPM81Bc

    Aunque el mismo efecto lo hay en 1080, el resultado en 4K es mucho peor. Aun no habia caido en esto, a mas resolucion, mas importante es usar el panel completo.

    Allez, a comentar. S2
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  2. #2
    Anonimo070120193
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    Creo que te lías bastante en el asunto...el que uses una lente anamórfica o no no va a significar nada, la película con bandas negras seguirá careciendo de ese "supuesto 1K" que dices que se pierde...

    En realidad, cuando se habla de 4K o UHD, se habla GENERALMENTE de líneas horizontales. En ámbito doméstico significan 2160 líneas. Al igual que en Full HD se denominan 1080 lineas. Estas líneas pueden llevar -o no- información. Por ejemplo, en un aspect ratio Scope tienes dos bandas negras arriba y abajo, porque el formato UHD es 16:9 y es la forma de encajar un aspect ratio dentro de otro.

    Al igual que si alguien decidiese crear una película con aspect ratio 4:3, tendríamos dos barras laterales que también son parte de la imagen en UHD, ¿entiendes?.

    Aunque tú recortes esas bandas negras y "escales" la información, ésta seguirá siendo la que es.

    Te pongo otro ejemplo. En cine digital, el formato Scope no llega a 4K real, su resolución efectiva es 4096x1716. ¿Sorprendido?. La versión en 4K FLAT tiene de hecho más conteo de pixeles: 3996x2160.

    El vídeo que pones parte de una falsa apreciación. El contenido ES el que ES, y no hay forma de poder ver más, por mucho que el proyector sea 4K y se use una lente anamórfica. Sí, conseguirás "embutir" esa resolución original sobre un panel 4K usando todos los pixeles, pero eso no significa que mágicamente la película se convierta en 4K.

    Eso por un lado. Por otro, pues aunque logres hacer eso que dices, la realidad es que la gran mayoría de películas supuestamente en 4K, no son reales. Proceden de un DI 2K y en algunos casos mezclan planos de diferentes resoluciones. Otras, las pocas, son Full 4K, pero ¿sabes qué?. Que en realidad tampoco te sirve de mucho.

    Ya he dicho bastantes veces, y los vuelvo a repetir, que lo que le falta a la definición es más cadencia de movimiento. Es un HECHO que a más definición de la imagen, necesitas más fotogramas por segundo.

    Prueba a realizar una PAUSA en una peli 4K REAL en una imagen en movimiento. Observarás con decepción que el 90% o más de la imagen se ve borrosa. Sí, el propio MOTION BLUR asociado al movimiento destruye por completo la magnífica definición. El MOTION BLUR es necesario en imágenes en movimiento porque da la sensación de CONTINUIDAD. A más velocidad de fotogramas, menos motion blur necesitarás, y las imágenes quedarán mucho más nítidas.

    Por eso en las proyecciones HFR de "El Hobbit" a mucha gente le cantaban los escenarios de cartón piedra y otros defectos. ¡Se veían más nítidamente!.

    Luego están otros aspectos relacionados con las ópticas. Las ópticas de cine, aunque son muy caras, no son perfectas. Muchas tienen aberraciones laterales y solo el sweet spot central es el que ofrece toda la definición posible de la misma. Esto es algo que se sabe de su hermana gemela la fotografía, donde es habitual hacer fotos en más de 20 megapixeles, y eso a la postre es bastante más resolución que 4K, y sin embargo, muchas lentes prime desenfocan los bordes, esto es un hecho científico y real.

    Por último, está el uso del desenfoque selectivo. Tener una imagen enfocada al 100% queda rara, solo se produce en casos excepcionales, y es por ello que el uso de desenfoques, bokeh y el mal llamado "look 35mm o cine" hacen que solo una mínima parte de la imagen en esos planos esté a foco.

    Así, con todo, ¿qué nos queda en realidad de una imagen FULL 4K?. Planos estáticos o con muy poco movimiento, con hiperfocal (todo a foco), con gran cantidad de detalle (planos de naturaleza, etc) y panorámicos. Más allá de eso, es todo una progresiva falta de definición.

    En realidad, lo que aporta el formato UHD actual no es la definición, sino el WCG (Color extendido), el usar 10 bits de profundidad (menos banding en degradados de colores similares, tan típicos en Bluray), y el HDR, ese gran olvidado que permite ofrecer un rango dinámico que el SDR no puede llegar a ofrecer por sus limitaciones tecnológicas.

    El 4K no es más que un gimmick, una excusa para todo lo demás, que es lo que le aporta la grandeza al formato :-)
    Última edición por Anonimo070120193; 26/07/2018 a las 12:23
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  3. #3
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    sin una coma que añadir ,
    tambien es cierto que vas a tener mas pixels para representar la misma imagen y algo mas de luz al utilizar todo el panel aunque reescalados y tener que utlizar otra lente con todos los fallos que produzca para volver a darle su forma a la imagen al final puede ser lo comido por lo servido

    lo seguro es que no vas a tener bandas negras , lo mejor al final un proyector con memorias de lente pueden hacer maravillas

    Saludos
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  4. #4
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    Cita Iniciado por actpower Ver mensaje
    En realidad, cuando se habla de 4K o UHD, se habla GENERALMENTE de líneas horizontales. En ámbito doméstico significan 3840 líneas. Al igual que en Full HD se denominan 1080 lineas. Estas líneas pueden llevar -o no- información. Por ejemplo, en un aspect ratio Scope tienes dos bandas negras arriba y abajo, porque el formato UHD es 16:9 y es la forma de encajar un aspect ratio dentro de otro.
    Imagino que lo de "significan 3840 líneas" quieres decir 2160.

    Saludos

  5. #5
    Anonimo070120193
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    Hum, si, correcto...error mío por pensar tan rápido :-D. Lo edito.
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  6. #6
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    Cita Iniciado por actpower Ver mensaje
    Creo que te lías bastante en el asunto...el que uses una lente anamórfica o no no va a significar nada, la película con bandas negras seguirá careciendo de ese "supuesto 1K" que dices que se pierde...

    En realidad, cuando se habla de 4K o UHD, se habla GENERALMENTE de líneas horizontales. En ámbito doméstico significan 2160 líneas. Al igual que en Full HD se denominan 1080 lineas. Estas líneas pueden llevar -o no- información. Por ejemplo, en un aspect ratio Scope tienes dos bandas negras arriba y abajo, porque el formato UHD es 16:9 y es la forma de encajar un aspect ratio dentro de otro.

    Al igual que si alguien decidiese crear una película con aspect ratio 4:3, tendríamos dos barras laterales que también son parte de la imagen en UHD, ¿entiendes?.

    Aunque tú recortes esas bandas negras y "escales" la información, ésta seguirá siendo la que es.

    Te pongo otro ejemplo. En cine digital, el formato Scope no llega a 4K real, su resolución efectiva es 4096x1716. ¿Sorprendido?. La versión en 4K FLAT tiene de hecho más conteo de pixeles: 3996x2160.

    El vídeo que pones parte de una falsa apreciación. El contenido ES el que ES, y no hay forma de poder ver más, por mucho que el proyector sea 4K y se use una lente anamórfica. Sí, conseguirás "embutir" esa resolución original sobre un panel 4K usando todos los pixeles, pero eso no significa que mágicamente la película se convierta en 4K.

    Eso por un lado. Por otro, pues aunque logres hacer eso que dices, la realidad es que la gran mayoría de películas supuestamente en 4K, no son reales. Proceden de un DI 2K y en algunos casos mezclan planos de diferentes resoluciones. Otras, las pocas, son Full 4K, pero ¿sabes qué?. Que en realidad tampoco te sirve de mucho.

    Ya he dicho bastantes veces, y los vuelvo a repetir, que lo que le falta a la definición es más cadencia de movimiento. Es un HECHO que a más definición de la imagen, necesitas más fotogramas por segundo.

    Prueba a realizar una PAUSA en una peli 4K REAL en una imagen en movimiento. Observarás con decepción que el 90% o más de la imagen se ve borrosa. Sí, el propio MOTION BLUR asociado al movimiento destruye por completo la magnífica definición. El MOTION BLUR es necesario en imágenes en movimiento porque da la sensación de CONTINUIDAD. A más velocidad de fotogramas, menos motion blur necesitarás, y las imágenes quedarán mucho más nítidas.

    Por eso en las proyecciones HFR de "El Hobbit" a mucha gente le cantaban los escenarios de cartón piedra y otros defectos. ¡Se veían más nítidamente!.

    Luego están otros aspectos relacionados con las ópticas. Las ópticas de cine, aunque son muy caras, no son perfectas. Muchas tienen aberraciones laterales y solo el sweet spot central es el que ofrece toda la definición posible de la misma. Esto es algo que se sabe de su hermana gemela la fotografía, donde es habitual hacer fotos en más de 20 megapixeles, y eso a la postre es bastante más resolución que 4K, y sin embargo, muchas lentes prime desenfocan los bordes, esto es un hecho científico y real.

    Por último, está el uso del desenfoque selectivo. Tener una imagen enfocada al 100% queda rara, solo se produce en casos excepcionales, y es por ello que el uso de desenfoques, bokeh y el mal llamado "look 35mm o cine" hacen que solo una mínima parte de la imagen en esos planos esté a foco.

    Así, con todo, ¿qué nos queda en realidad de una imagen FULL 4K?. Planos estáticos o con muy poco movimiento, con hiperfocal (todo a foco), con gran cantidad de detalle (planos de naturaleza, etc) y panorámicos. Más allá de eso, es todo una progresiva falta de definición.

    En realidad, lo que aporta el formato UHD actual no es la definición, sino el WCG (Color extendido), el usar 10 bits de profundidad (menos banding en degradados de colores similares, tan típicos en Bluray), y el HDR, ese gran olvidado que permite ofrecer un rango dinámico que el SDR no puede llegar a ofrecer por sus limitaciones tecnológicas.

    El 4K no es más que un gimmick, una excusa para todo lo demás, que es lo que le aporta la grandeza al formato :-)
    Entiendo, habre confundido algo, es que habia entendido de los principios de todo esto de los proyectores digitales, que si se estiraba la imagen con el proye para usar todo el chip y luego se corregia con una lente anamorfica, se obtenia una mejor imagen, ... y pensaba que eso se podia extrapolar al tema 4K, pero que que eso ni lo primero entonces, tampoco era cierto, vaya vaya.

    Y si total de acuerdo, me pone enfermo ver los movimiento de camara donde todo queda borroso, y es por los 24Hz, no se porque (aparte de porque valga mas economicamente) no se producen las pelis en 48Hz o 72Hz, acabaria con ese problema visual, ¿oh?
    ¿eso se puede convertir a posteriori?

    En fin gracias por comentar. S2
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  7. #7
    Anonimo070120193
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    Pues no se donde habrás leído eso, pero los pixels son finitos...puedes estirarlos, comprimirlos, retorcerlos...pero no puedes sacar más de o que no hay, aunque sea interpolando.

    No existe una sola causa de porqué el cine no avanza a más FPS, los costes derivados de producir a esa velocidad, el rechazo de la gente (curioso que luego no haya quejas en emisiones en directo, deportes, etc...) y que la industria está creada por y para los 24FPS, hacen que al menos a corto plazo no haya perspectivas de que cambie.

    Las conversiones de 24 a 48 son en su gran mayoría por no decir todas, un desastre. Tú mismo puedes verlo, al activar el interpolador de imágenes del televisor. Es antinatural y no respeta la cadencia original de la imagen.
    newbi07 ha agradecido esto.

  8. #8
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    Si interpolas no es que tengas mas pixeles, sino que los pixeles de las bandas negras (que ahora son como inutiles) los usas para la imagen "estirandola" verticalmente.

    Esa imagen deformada ahora en 16:9 ocupando toda la pantalla la tienes que volver a 2.35:1 "achatandola" con la lente, de manera que las franjas, ya no son de pixeles en negro, sino directamente es zona no iluminada

    Ese es el efecto del uso de procesador+lente, que algunos dicen que da imagen de mayor definición.
    newbi07 ha agradecido esto.
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    Frontales: Wharfedale Diamond 9.3 Central: Wharfedale Diamond 9.CM
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  9. #9
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    que si se estiraba la imagen con el proye para usar todo el chip y luego se corregia con una lente anamorfica, se obtenia una mejor imagen, ... y pensaba que eso se podia extrapolar al tema 4K
    Esto es cierto , y se puede aprovechar , ahora esta si el coste compensa al beneficio y como se implementa esto en la instalacion

    es algo asi como el reescalado a 4k que podria o no ya va en gustos mejorar el propio 1080 , y con la lente anamorfica borrar tambien las bandas y aprovechar estos pixel para añadir luz y suavidad a la imagen , como se ha dicho antes luego esta la calidad de la lente que hace perder algo de luz tambien y aberraciones posibles para estirar de nuevo

    pero con lo sobrados que van de resolucion los 4k o pseudo 4k los beneficios son dudosos

    como dice actipower de la resolucion, esto ya es divagacion mia en proyeccion la veo mucho mas util esta resolucion en una tv por muy grande vamos a poner 80 pulgadas es dificil de ver en algunas cosas se notara en otras no tanto,
    en algo que cuatriplica esas 80 si que se puede llegar a hechar en falta esta resolucion.




    Saludos
    newbi07 ha agradecido esto.

  10. #10
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    En unos post muy interesantes dónde me enteré cómo funciona una lente anamórfica y su aplicación, hablaron de lo que es RELACIÓN DE ASPECTO y, creo que lo llamaban así, RELACIÓN DE PANTALLA.
    Cómo ejemplo y luego de buscar había encontrado un BD que su RA es de 16:9 y su RP: 2,40:1



    También se comentaba que los buenos ripeos respetaban éstas cifras y que los ripeos hechos por bienintencionados no.

    Entiendo que si tienes el proyector adecuado, puedes aprovechar toda la RA de, por ejemplo, ése BD y con una lente anamórfica llenar la pantalla 2,40:1

  11. #11
    asiduo
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    Que quieres decir aqui ICE porque esto es la primera vez que lo veo, y no lo entiendo bien

    Quieres decir que esta grabado a 1080 ocupando la imagen 1920x1080 estirado y el bluray cuando lo reproduce lo recrea achatandolo a 2.40:1??




    Saludos

  12. #12
    honorable Avatar de Cegene
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    Yo entiendo en esa carátula que la resolución de la imagen es 1080 16:9 pero que si le quitas las bandas, lo que queda tiene una relación 2.4:1. Esto sería 21:9 en lugar de 16:9.

    Saludos

  13. #13
    Anonimo070120193
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    TODOS los Blurays son 1920x1080 con aspect ratio 16:9. Aunque existe una variante 1440x1080 en 4:3 con pixel rectangular que luego se desanamorfiza y se convierte a 16:9.

    Dentro de ese aspect ratio, que es el de nuestras televisores, pueden encajarse diversos aspect ratios, como 4:3, 18:9, 21:9, etc, etc, etc...todos ellos llevan bandas negras (letterboxing) porque su aspect ratio no concuerda con el 16:9.

    Lo que hacen algunos es RECORTAR la parte negra y quedarse solo con el área activa. En realidad, es correcto. Eso no significa que esa versión tenga menos calidad, al contrario. Tiene exactamente la misma. Obviamente, compresión aparte. Pero a nivel de resolución, es la misma.

    En Bluray no existe un formato anamórfico de tal forma que se llenen los 1920x1080 y luego se desanamorficen. Como poder, se puede codificar un vídeo anamorfizado falsamente, y luego con una lente restaurar la imagen tal cual es en Scope, pero al llevar pixeles rectangulares, éstos ocuparán la misma cantidad de pixeles.

    Como he dicho en mi post anterior, donde no hay no se puede sacar, y el truco del anamórfico funcionaba bien en analógico porque no existía el concepto "pixel". De hecho las lentes anamorficas se inventaron para intentar aprovechar el negativo al máximo posible, pero en digital eso no existe, sencillamente se trabaja con resoluciones y aspect ratios. Sí es posible registrar una imagen usando una lente anamórfica para llenar al máximo un sensor 4:3 o 16:9 por ejemplo pero no es algo que habitualmente se haga, sinceramente. Para eso, grabas a más resolución y ya tienes ahí todo el detalle posible de la imagen (que es lo que se suele hacer habitualmente, grabar en 6K para reencuadrar en 4K o 2K, por ejemplo)
    setumismo y newbi07 han agradecido esto.

  14. #14
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    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    Cita Iniciado por JASINTO Ver mensaje
    Que quieres decir aqui ICE porque esto es la primera vez que lo veo, y no lo entiendo bien

    Quieres decir que esta grabado a 1080 ocupando la imagen 1920x1080 estirado y el bluray cuando lo reproduce lo recrea achatandolo a 2.40:1??




    Saludos
    Sí. Eso mismo.
    Y no me quiero atribuir las palabras. Yo pregunté cómo funcionaba una lente anamórfica y se generó un hilo muy interesante.
    Voy a buscar el treat. A ver si lo encuentro...

    Empezaba +/- aquí y continua en varias páginas, aunque mechado con otras cuestiones: https://www.elotrolado.net/viewtopic.php?p=1745153707
    Última edición por -ICE-; 26/07/2018 a las 22:34

  15. #15
    Anonimo070120193
    Invitado

    Predeterminado Re: 4K, pero solo se ven 3K.... todos proyectores 4K

    El hilo está bien, pero la explicación no...en DVD sí existe el concepto anamórfico porque cuando se diseñó, éste tenía solo en cuenta el formato 4:3, de hecho la resolución es 720x576. ¿Entonces, que pasa con las imágenes en 16:9?. Pues que van sin barras, porque aquí SI se usa el pixel aspect ratio a 1.4587 para que ocupe toda la imagen y posteriormente el reproductor envíe la imagen 16:9 corregida al televisor (de otra forma se vería anamorfizada).

    NO existe en formato DVD un anamórfico 21:9 (Scope), sencillamente eso es falso. Ahí es donde falla el post en cuestión. Lo mismo es aplicable a Bluray, solo que en este caso el único anamórfico es el que he citado antes, por compatibilidad con HDV. Las bandas negras del Scope siempre se ven en el anamórfico 16:9 del DVD.

    Yo me dedico profesionalmente a crear DVD y Bluray y conozco ambos formatos como la palma de mi mano, y que yo conozca no se ha editado un DVD en anamórfico 21:9 real, ocupando toda la imagen, nunca. ¿Que puedes meterlo hiperdeformado en la imagen?. Sí, pero que necesitarás sí o sí de una lente para poder corregir el exagerado aspect ratio, también. Con lo que solo valdrían con ese tipo de propósitos. Pero en lo que es el standard, no se contempla ese tipo de anamórfico. Ediciones custom, etc...pero ninguna comercial, desde luego.

    Suele haber mucha confusión en ello, y es normal, no todo el mundo sabe exactamente cómo son las imágenes en ese tipo de formatos, otra cosa es confundir a la gente con una sopa de inconsistencias que basta estudiar mínimamente el formato para darse cuenta de que no es así...
    setumismo y newbi07 han agradecido esto.

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