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Tema: Consideraciones acerca de medición y ecualización

  1. #1
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    Predeterminado Consideraciones acerca de medición y ecualización

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    Interesante artículo acerca de la ecualización en sala:

    http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20190101/17839.pdf
    ailoma y hemiutut han agradecido esto.
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  2. #2
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    El siguiente debate que cuelgo complementa un poco lo escrito en la AES por Floyd Toole:

    https://www.audiosciencereview.com/f...es.1564/page-2



    - Al final entre todo lo publicado en la AES por los los mejores ingenieros de sonido (Floyd Toole y resto de integrantes del grupo Harman, son unos de los muchos ingenieros que participan en la AES), acaban concluyendo que en términos generales a grandes rasgos hay cierta unanimidad, pero cada uno tiene su matiz; matices que incluyen:



    - El gusto personal de cada usuario en el equilibrio tonal (unos dicen que mejor ecualizarla a curva Harman en estacionario (como Floyd Toole); otros a plano (como Genelec), y otros a otro sutilmente diferente, etc...

    - Que al presentar todas las grabaciones equilibrio frecuencial y de ambiencia diferentes es difícil llegar con objetividad a ese target de preferencia (dependerá mucho de los temas utilizados)

    - Qué dicho target tiene ciertos desviamientos también según lo entrenado y habitual en la escucha de los probadores (siendo los menos entrenados los que más tienden na realzar graves.

    - Que le ecualizar por encima de la FC es beneficioso si está bien corregido (sin anomalías audibles añadidas en otros factores que no sean sólo el variar el equilibrio tonal), que tiene que ajustarse a esas pequeñas desviaciones de gusto personalizado, aunque un sólo target para todo el material no funciona.

    - Que el tratamiento acústico es muy personal (dentro de unos mínimos de control/neutralidad)... afirmación por la cual nada mejor que ajustar la acústica cada cual de manera personalizada a su gusto (eso dificulta mucho que te la pueda realizar de manera satisfactoria una persona externa: incluido un ingeniero especializado en ello)

    - Que dicha acústica es más neutra con absorción efectiva muy ancha banda (pero menos envolvente que con otro tipo de combinación), y que la decisión es personalizada. Floyd Toole es el primero que defiende que con mucha neutralidad en la sala se obtiene sí o sí más fidelidad (sobretodo por la reducción de los comb filter que provocan los reflejos), pero también dice que ello no implica sea lo que tiene que gustar más a todo el mundo (y añade que al final es un tema de matriz de gusto personalizado dicha elección final)

    - Que si las cajas se diseñan neutras sonarían prácticamente clavadas (indiferente de los drivers utilizados, materiales que utilices, etc)





    - Floyd Toole prefiere el multicanal al estéreo (aunque también deja claro que bajo su criterio no hacen falta más de dos canales añadidos a los principales para reproducir música). Él se decanta por tener preferencia en añadir dicha envolvencia (controlada y sutil) a una mayor neutralidad (que tal y como he comentado dice es un tema de elección personal siempre y cuando alzancemos unos mínimos de neutralidad)








    Pero si analizamos todos sus papes con detalle, también presenta ciertas contradicciones en sus escritos:

    - argumenta que hacen falta absorbentes o difusores de amplia banda para que éstos sean efectivos y no se descompenses el RT (junto a que la caja tiene que tener una directividad controlada con cierta caída sutil según subes en frecuencia en las frecuencias que afectan a las reflexiones)... pero en realidad eso lo cumplen muy pocos (su propia sala por ejemplo no lo cumple)

    - da uno targets de preferencia según sus blind test, peor él mismo dice que dependiendo el material grabado esos varían sobremanera (en lo que estoy de acuerdo: personalmente utilizo tres memorias de EQ generalizadas y ni así)... donde además hay que añadir cierto matiz "sutil" diferencial personalizado en sus propios blind test con los temas elegidos (según educación musical , experiencia, edad, y costumbre). La suma de ello deja en el aire lo del único "target de preferencia" (que en los estudios de otros, como Genelec, comentan mejor la tendencia a respuesta plana)





    Un saludete
    Última edición por atcing; 02/01/2019 a las 12:43
    ailoma, hemiutut, Deboi y 1 usuarios han agradecido esto.
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Unas consideraciones que me llaman la atención de lo que dice Floyd Toole:

    - Las pruebas que han realizado indican que la gente prefiere un altavoz con respuesta en anecioca on-axis plana y off-axis lo más parecida posible, independientemente de la sala en la que se escuche.

    - En salas normales la respuesta on-axis no es el factor principal. El sonido directo tiene un factor dominante, ya que es la referencia a la que se compara el sonido reflejado y determinará la localización, la espacialidad y el timbre. Si un altavoz tiene una buena respuesta on-axis pero una mala respuesta off-axis y ecualizamos, destruiremos lo bueno de este altavoz, la respuesta on-axis.

    - El sonido directo y el reflejado vienen de diferentes direcciones, que un micrófono de medición no puede diferenciar pero el oído humano sí. En la mayoría de salas pequeñas y medianas la gente suele considerar ese sonido reflejado como benigno, sobre todo en lo que se refiere a espacialidad.
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  4. #4
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Unas consideraciones que me llaman la atención de lo que dice Floyd Toole:

    - Las pruebas que han realizado indican que la gente prefiere un altavoz con respuesta en anecioca on-axis plana y off-axis lo más parecida posible, independientemente de la sala en la que se escuche.

    - En salas normales la respuesta on-axis no es el factor principal. El sonido directo tiene un factor dominante, ya que es la referencia a la que se compara el sonido reflejado y determinará la localización, la espacialidad y el timbre. Si un altavoz tiene una buena respuesta on-axis pero una mala respuesta off-axis y ecualizamos, destruiremos lo bueno de este altavoz, la respuesta on-axis.

    - El sonido directo y el reflejado vienen de diferentes direcciones, que un micrófono de medición no puede diferenciar pero el oído humano sí. En la mayoría de salas pequeñas y medianas la gente suele considerar ese sonido reflejado como benigno, sobre todo en lo que se refiere a espacialidad.
    - Esto es relativo e incompleto sobre lo que piensa Floyd Toole. El propio Floyd Toole concluyó que ecualizando bien por encima de la FC las B&W 802, el sonido era mejor. Por eso complementé tu escrito con el enlace de mi mensaje anterior (donde se comenta). La clave está en ecualizar correctamente.

    - En salas normales la respuesta en eje suele ser la dominante (pero solo en la zona por encima de la FC y si la interacción cajas/sala da unos mínimos de neutralidad). Por debajo de la FC la caja es inseparable de la sala. Floyd Toole sí defiende el tratamiento acústico para llegar a unos mínimo de neutralidad (dentro del cual también defiende no hay un único ideal válido para todas las personas). Lo mismo con a qué target tender (siempre y cuando sea suficientemente neutro, defiende hay matices en ambos parámetros)

    - En cuanto a las mediciones, defiende que en las frecuencias dónde la caja domina sí se puede analizar (dependiendo de cómo lo enventanes, mostraras más o menos precisión en el detalle). Destaca también, que en campo cercano es más sencillo realizar un buen análisis que en el momento en el que la sala influye demasiado en las mediciones (sala sin tratar a gran distancia de escucha es mucho más complejo de analizar y ecualizar bien). También defiende que el oído mandará para ver si hay anomalías audibles tras la EQ (si algo se hace mal, canta a oido: por eso el oído es el mejor análisis para ver si la EQ ha introducido o no anomalías audibles). Por debajo de la FC es donde es complicado separar caja de sala.


    - En salas pequeñas (aunque su definición de "pequeño" es bastante mayor de lo que en ambientes domésticos pensamos), defiende que las reflexiones aportan espacialidad (eso es así, sin ser ni bueno ni malo en sí); al igual que también defiende que si se quiere neutralidad es mejor tratarlas con absorbentes y/o difusores de banda ancha, diciendo que la elección es personal según las preferencias de cada cual. Y no solo eso, también dice que esas reflexiones (en el caso de quienes prefieran ese espacialidad añadida), tienen que tener control (utilizar por ejemplo difusores de banda ancha, que según él son los únicos que funcionan para no arruinar la directividad controlada de una buena caja: ahí es uno de los puntos donde él mismo se contradice en sus papers, ya que en su sala no los utiliza)



    Lo que comento es un "resumen" de todos sus papers de los últimos años (que como he citado antes a groso modo compartes otros ingenieros de sonido de las AES, aunque cada cual con sus diferentes matices de tendencias de preferencia)


    Un saludete
    Última edición por atcing; 02/01/2019 a las 14:21
    hemiutut ha agradecido esto.
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  5. #5
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Toole defiende que si hay algún problema es debido al altavoz, no a la sala (por encima de la Fc).

    También que la valoración en las pruebas dicen que si un altavoz es bueno lo es en cualquier sala y que las salas que se usan para desarrollar productos para el usuario final es lo que ellos entienden como una sala doméstica típica.

    Over the 50 years of this research, changing the room has never changed the relative ratings of loudspeakers evaluated therein. This is documented. Harman's "reference" room is for internal use. Harman is an international corporation and we need "reference" - i.e essentially identical - rooms wherever we develop products for consumers so that we don't stray from our goals. Acoustically it represents what we understand to be a typical domestic listening space. It would serve no purpose whatsoever if it was a custom treated room that only we could experience.
    ManuelBC ha agradecido esto.
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  6. #6
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Toole defiende que si hay algún problema es debido al altavoz, no a la sala (por encima de la Fc).

    También que la valoración en las pruebas dicen que si un altavoz es bueno lo es en cualquier sala y que las salas que se usan para desarrollar productos para el usuario final es lo que ellos entienden como una sala doméstica típica.

    Over the 50 years of this research, changing the room has never changed the relative ratings of loudspeakers evaluated therein. This is documented. Harman's "reference" room is for internal use. Harman is an international corporation and we need "reference" - i.e essentially identical - rooms wherever we develop products for consumers so that we don't stray from our goals. Acoustically it represents what we understand to be a typical domestic listening space. It would serve no purpose whatsoever if it was a custom treated room that only we could experience.

    Sí, pero su argumentación no es tan simple/escueta; hay que leer también "la letra pequeña"... donde defiende que la EQ por encima de la FC es beneficiosa si está bien realizada + que las salas tienen que tener unos mínimos de neutralidad (para que se cumpla lo que has citado) ya que defiende el RT tiene que ser compensado (algo que no cutre en salas sin tratar a 3m aún con cajas que midan perfectas oorqie las superficies reflectante sin tratar no dan un RT compensado + que cualquier caja bien diseñada sonaria prácticamente indistinguible, que el tratamiento acústico y target de tendencia tiene que dar como resultado unos mínimos de neutralidad, sin existir uno único como ideal (todo tiene que ser personalizado y el oído es quien va a garantizar no haya anomalías notables). Si todo ello no se cumple en sus papers deja claro, que buenos altavoces siguen sonando mal.


    Lo que le falta es realizar blind test entre diferentes cajas igualando curva de respuesta para punto de escucha en salas suficientemente neutras (de eso no tiene papers)



    - A parte, casi todos sus últimos papers están enfocados para sistemas multicanal y zonas de escucha amplia (punto de escucha y alrededores)... y no para sistemas estereo y un solo oyente

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    Última edición por atcing; 02/01/2019 a las 15:11
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  7. #7
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Esto es lo que dice en el libro:

    "There is no doubt that such a process can yield improvements at low frequencies for a single listener, but above the transition frequency to claim that a smoothed steady-state room curve derived from an omnidirectional microphone is an adequate substitute for the timbral and spatial perceptions by two ears and brain is absurd."

    Refiriéndose a las salas, todas las considera "normales" excepto algunas "aberrant listening room".
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  8. #8
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Tal y como he citado anteriormente, entender la postura de Floyd Toole es mucho más complejo que leer uno solo de sus papers; hay que conocer su trayectoria completa e incluir también la letra pequeña:


    I am not super hardcore about it. My stance is that you must listen to any correction above transition and if it sounds better, by all means keep it. Harman's own research with B&W 802 speaker by the way found that correction above transition was effective. It compensated for a dip in its response that is due to poor directivity -- exactly what is NOT supposed to be correctable by EQ -- but subjectively it was. See AES paper, The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products:



    "As a final note, there has been much controversy
    related to whether room corrections should attempt to
    equalize the loudspeaker/room above the room
    transition frequency (about 300 Hz). These
    experimental results provide evidence that broadband
    loudspeaker/room equalization above the room
    transition frequency can yield positive benefits, even
    when the directivity of the loudspeaker is not smooth or
    constant.
    In these tests, both preference and spectral
    balance ratings improved by filling in the 3 kHz dip in
    the loudspeaker’s sound power response. The uniformly
    distributed broadband acoustical treatment of our
    listening room may be an enabling factor in achieving
    good results with broadband equalization by minimizing
    the room’s spectral tampering of the reflected sound
    produced by the loudspeaker. More perceptual research
    in needed to better quantify how the performance of the
    acoustical treatment of the room affects the sound
    quality of broadband room correction."
    https://www.audiosciencereview.com/f...es.1564/page-2

    Extracto actual de uno de los foros públicos donde se debate el tema y participa en dichos debates el Dr. Floyd Toole


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  9. #9
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Floyd Toole tampoco considera todas las salas normales, ni contempla el colocar las cajas sin una separación mínima a las paredes, ni siquiera considera el poder obtener un buen resultado sin tratar nada la sala (entre otras cosas porque aún teniendo una caja que mida en anecocia muy bien, incluido en excelente control de la offaxis, las paredes no van a reflejar el sonido con un RT constante en la zona donde se requiere (absorberán/reflejarán ese "rebote" con un desequilibrio en frecuencia segun la forma y materiales de dicha pared), que poco tiene que ver con ese buen control con el que la caja bien diseñada envia la energía hacia las mismas antes de incidir en estas)


    - Floyd Toole siempre contempla el actuar bajo unas bases físicas lógicas, que den como resultado unos mínimos de neutralidad y control (dentro de los márgenes que todavía quedan para cada cual personalizarlos a su propio gusto)... ya que es el primer defensor de que la "sala/configuración del sistema" como único ideal para todos según su criterio, no existe


    Un saludete
    Última edición por atcing; 02/01/2019 a las 16:16
    hemiutut ha agradecido esto.
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  10. #10
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Sí, bueno lo que yo puse está sacado de su último libro y de algún post en otro foro de ayer mismo.

    También se dice en ese mismo hilo (donde por cierto no veo al Sr. Toole)

    "Just to be clear, Dr. Toole is not against target curve. Indeed he talks about different EQ for different music (although the forced one, X-Curve, for theaters is one that he is against as I am). What he is admonishing is fixing the dips and peaks as those are likely caused by off-axis response that doesn't match the on-axis response. That combination cannot be fixed by EQ because you cannot just EQ the reflection (i.e. it is not minimum phase).

    So EQ to taste is fine. EQ to fix what a single measurement mic shows, not so much"

    Toole también dice en el libro que la mayoría de las salas normales o salones de casa son suficientemente neutras y que las primeras reflexiones laterales generalmente pueden aportar beneficios (hace referencia concretamente a música pop/rock, en música clásica no está muy claro) pero que hay que seguir estudiando.
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  11. #11
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Sí, bueno lo que yo puse está sacado de su último libro y de algún post en otro foro de ayer mismo.

    También se dice en ese mismo hilo (donde por cierto no veo al Sr. Toole)

    "Just to be clear, Dr. Toole is not against target curve. Indeed he talks about different EQ for different music (although the forced one, X-Curve, for theaters is one that he is against as I am). What he is admonishing is fixing the dips and peaks as those are likely caused by off-axis response that doesn't match the on-axis response. That combination cannot be fixed by EQ because you cannot just EQ the reflection (i.e. it is not minimum phase).

    So EQ to taste is fine. EQ to fix what a single measurement mic shows, not so much"

    Toole también dice en el libro que la mayoría de las salas normales o salones de casa son suficientemente neutras y que las primeras reflexiones laterales generalmente pueden aportar beneficios (hace referencia concretamente a música pop/rock, en música clásica no está muy claro) pero que hay que seguir estudiando.

    No, la mayoría de salas no lo son. Es muy, muy fácil de demostrar:

    Busca la respuesta en sala sin ecualizar de una de sus cajas que tan bien miden (por ejemplo las lsr308 o lsr305) que haya por la red... y verás como en cada sala en la zona medida y alta ni de coña miden similar = falla la sala por no ser suficientemente neutra.

    Para interpretar bien a Floyd Toole hay que leer todos los papers que se pueda. Y sólo así, es la única manera de ver su "visión general"; también se observan algunas de sus contradicciones (que por cierto, muchos se las discuten en los foros)


    - En mi mensaje anterior, he colgado un fragmento que el propio Floyd Toole ha defendido, donde tras ecualizar las B&W802 para todos sonaba mejor (extraído de la AES por él mismo).

    Eso se entiende cuando se mide respuesta en eje y directividad (ambas pre-EQ y post-EQ) junto al RT (en sala normal sin tratar con cajas bien diseñadas): Comprobarás por ti mismo como en casi todas las ocasiones no se cumple el RT constante que Floyd Toole dice se debería cumplir (requisito esencial) + comprobarás también como post-EQ se puede mejorar la respuesta tanto on-axis como a la vez la off-axis (eso se cumple en toda caja cuya off-axis sea suficientemente coherente = según te alejas del eje la energía en frecuencia que emite la caja pierde intensidad de forma suave y cercana a "paralela" a la on-axis). A la noche si puedo cuelgo un ejemplo gráfico para que se entienda.


    Un saludete
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  12. #12
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    No, la mayoría de salas no lo son. Es muy, muy fácil de demostrar:

    Busca la respuesta en sala sin ecualizar de una de sus cajas que tan bien miden (por ejemplo las lsr308 o lsr305) que haya por la red... y verás como en cada sala en la zona medida y alta ni de coña miden similar = falla la sala por no ser suficientemente neutra.
    Pero eso no es a lo que se refiere, él quiere decir que cuando una caja que mide bien en anecoica on-axis y su respuesta off-axis es muy parecida, va a sonar bien en cualquier sala (excepto en algunas salas "aberrantes"), de hecho en las pruebas que han realizado la sala no influye a la hora de que la gente siga prefiriendo la misma caja.
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  13. #13
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Este es otro post del Sr. Toole (de ayer):

    "As for the sloping down thing, the research does NOT "recommend" it. If you get to read my book you will learn that a downward sloping curve is the inevitable resulting steady-state room curve for highly rated forward-firing loudspeakers. Figure 12.4 explains in detail. Equalizing a lesser loudspeaker to match that room curve does not guarantee equivalent sound quality.

    In contrast, Figure 7.20 shows that the in-room curve of an approximately omni Mirage M1 follows the sound power very well indeed, and it is flatter. So-o-o-o. I go to great lengths in the book to deter people from thinking that the steady-state room curve is a reliable indication of sound quality. It is not.

    If you don't want to buy the book, here is an open access JAES paper that addresses the basic issue of anechoic vs room curves and the folly of believing in Room EQ, something that the cinema industry is finally recognizing".

    Traducción rápida:

    "En cuanto a lo que desciende, la investigación no 'recomendar' la misma. Si se llega a leer mi libro usted aprenderá que una curva de pendiente negativa es la curva de habitación inevitable que resulta en estado estacionario de alta calificación con visión de disparar altavoces. La figura 12.4 explica en detalle. La igualación de un altavoz menor para que coincida con la curva de la sala no garantiza una calidad de sonido equivalente.

    En contraste, la Figura 7.20 muestra que la curva en la habitación de un Omni Mirage M1 aproximadamente sigue muy bien la potencia del sonido y es más plana. So-o-o-o. Hago un gran esfuerzo en el libro para disuadir a las personas de pensar que la curva de la sala de estado estable es una indicación confiable de la calidad del sonido. No lo es.

    Si no quiere comprar el libro, aquí hay un documento de JAES de acceso abierto que aborda el problema básico de las curvas de anecoica vs sala y la locura de creer en Room EQ, algo que la industria del cine finalmente está reconociendo ".
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Pero eso no es a lo que se refiere, él quiere decir que cuando una caja que mide bien en anecoica on-axis y su respuesta off-axis es muy parecida, va a sonar bien en cualquier sala (excepto en algunas salas "aberrantes"), de hecho en las pruebas que han realizado la sala no influye a la hora de que la gente siga prefiriendo la misma caja.
    Lo que yo digo que dice Floyd Toole es que la sala sigue influyendo... y aunque la caja más bien diseñada tiene más puntos de sonar mejor, sigue siendo mejorable si ecualizas correctamente y/o tratas la sala.

    Un saludete
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    Predeterminado Re: Consideraciones acerca de medición y ecualización

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Este es otro post del Sr. Toole (de ayer):

    "As for the sloping down thing, the research does NOT "recommend" it. If you get to read my book you will learn that a downward sloping curve is the inevitable resulting steady-state room curve for highly rated forward-firing loudspeakers. Figure 12.4 explains in detail. Equalizing a lesser loudspeaker to match that room curve does not guarantee equivalent sound quality.

    In contrast, Figure 7.20 shows that the in-room curve of an approximately omni Mirage M1 follows the sound power very well indeed, and it is flatter. So-o-o-o. I go to great lengths in the book to deter people from thinking that the steady-state room curve is a reliable indication of sound quality. It is not.

    If you don't want to buy the book, here is an open access JAES paper that addresses the basic issue of anechoic vs room curves and the folly of believing in Room EQ, something that the cinema industry is finally recognizing".

    Traducción rápida:

    "En cuanto a lo que desciende, la investigación no 'recomendar' la misma. Si se llega a leer mi libro usted aprenderá que una curva de pendiente negativa es la curva de habitación inevitable que resulta en estado estacionario de alta calificación con visión de disparar altavoces. La figura 12.4 explica en detalle. La igualación de un altavoz menor para que coincida con la curva de la sala no garantiza una calidad de sonido equivalente.

    En contraste, la Figura 7.20 muestra que la curva en la habitación de un Omni Mirage M1 aproximadamente sigue muy bien la potencia del sonido y es más plana. So-o-o-o. Hago un gran esfuerzo en el libro para disuadir a las personas de pensar que la curva de la sala de estado estable es una indicación confiable de la calidad del sonido. No lo es.

    Si no quiere comprar el libro, aquí hay un documento de JAES de acceso abierto que aborda el problema básico de las curvas de anecoica vs sala y la locura de creer en Room EQ, algo que la industria del cine finalmente está reconociendo ".

    Este es un escrito dentro de una conversación: Está enfocada para cine (grandes espacios donde se requiere una ecualizacion que funcione para una zona de escucha amplísima. No tiene nada que ver con el optimizar un sistema doméstico en una sala mucho más pequeña en punto dulce de escucha (cada diferente enfoque tiene sus puntos de compromiso).

    A parte, esa caída en la zona alta solo se produce (y además es variable) conforme vas aumentando la distancia. A 1m por ejemplo no aparecerá. No es un dato fijo, y además varia de unas salas a otras. Todo ello está documentado en sus papers.

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