Consideraciones acerca de medición y ecualización

Ël dice que la tendencia tanto de un "técnico calibrador" (o sea, alguien que se supone que sabe lo que hace) o de una EQ automática es aplanar la respuesta, pero que esto no se puede hacer con una EQ de fase mínima porque son "non-minimum phase phenomena".

Dice que las mediciones pueden ser engañosas porque el micro de medición no sabe de dónde vienen las reflexiones pero el oído humano (considerándolo obviamente después de ser procesado en el cerebro) sí puede.

Estas son alguna de las salas de Toole:



Los altavoces son unos Revel Salon. No se aprecia un especial tratamiento en la sala.



Los altavoces son unos Mirage M1, los "monolitos" que se ven.

Yo hasta ahora no he dicho si me parece bien lo que dice o no, me he limitado simplemente a exponerlo porque creo que merece consideración. Sabemos que ha trabajado para el grupo Harman por lo que en cierto modo es lógico que "tire" hacia el altavoz por encima de otros aspectos.

En cuanto a lo que a mí me parece, en algunas cosas puedo coincidir y en otras no.

No sé a ciencia cierta si unas cajas con una excelente respuesta en anecoica tanto on-axis como off-axis mejorarán lo que tengo, no dispongo de ese tipo de altavoz. Sé que las mías en ese aspecto son "mediocres" y me inclino a pensar que que es posible que note mejora con alguna de esas cajas, de hecho mi próxima compra va a tener muy en cuenta ese aspecto.

En cuanto al tratamiento a mi particularmente me gusta pero hasta cierto límite, creo que por arriba voy algo pasado y por abajo algo corto, es algo que también tendré en cuenta.

La EQ en mi caso la veo fundamental, aunque es cierto que cuanto más arriba creo que menos conviene aplicarla (comparada con la que podemos aplicar sin problema en graves) y tiene que ser muy leve. Si se puede evitar ahí arriba me parece perfecto.

Estoy de acuerdo con Toole que en un salón normal sí se puede conseguir una gran calidad de sonido si está "lleno", dejando a un lado mi preferencia personal. Por supuesto preferiré cierto tipo de sonido pero puedo escuchar perfectamente otros no tiene por qué ser ni mucho menos desagradable. Obviamente siempre se puede mejorar pero vamos, creo que se puede perfectamente lograr.

Iniciado por Deboi

En cuanto a lo que a mí me parece, en algunas cosas puedo coincidir y en otras no.

No sé a ciencia cierta si unas cajas con una excelente respuesta en anecoica tanto on-axis como off-axis mejorarán lo que tengo, no dispongo de ese tipo de altavoz. Sé que las mías en ese aspecto son "mediocres" y me inclino a pensar que que es posible que note mejora con alguna de esas cajas, de hecho mi próxima compra va a tener muy en cuenta ese aspecto.

En cuanto al tratamiento a mi particularmente me gusta pero hasta cierto límite, creo que por arriba voy algo pasado y por abajo algo corto, es algo que también tendré en cuenta.

La EQ en mi caso la veo fundamental, aunque es cierto que cuanto más arriba creo que menos conviene aplicarla (comparada con la que podemos aplicar sin problema en graves) y tiene que ser muy leve. Si se puede evitar ahí arriba me parece perfecto.

Estoy de acuerdo con Toole que en un salón normal sí se puede conseguir una gran calidad de sonido si está "lleno", dejando a un lado mi preferencia personal. Por supuesto preferiré cierto tipo de sonido pero puedo escuchar perfectamente otros no tiene por qué ser ni mucho menos desagradable. Obviamente siempre se puede mejorar pero vamos, creo que se puede perfectamente lograr.

- Cuando dispongas de esas cajas tú mismo lo podrás comprobar


Muchos hemos comprobado que:

- La escena sólo es precisa si se utiliza EQ en toda la banda (lo dice el oído tras la EQ comparativa vs bypass), donde sí es cierto hay que ir con ojo a la hora de ecualizar, porque ecualizar no es aplicar una EQ automática y que todo vaya a ir sobre ruedas (las EQ más potentes son las más problemáticas, ya que son las que tienden a aplicar filtros donde no deben) y mucho más difícil de localizar el problema al ser una EQ conjunta de todo o nada.

En graves es donde más se nota la EQ, pero en la zona media y alta sigue habiendo mejora si se realiza una EQ suficientemente correcta (como en el ejemplo de las B&W 802 donde en el blind test de Floyd Toole sonaban subjetivamente mejor para los probadores)



- Que una caja con mediciones más cercanas a neutro (he tenido muchísimas de las mismas, ya que durante varios años compraba cajas solo por sus mediciones de libro en anecocia, a veces sin ni siquiera escucharlas) tienen más puntos de sonar mejor en una sala sin tratar ni ecualizar (al menos en la zona media y alta)... pero sigue sonando mucho menos precisa que si tratas acústicamente dicha sala y/o aplicas una EQ correcta en toda la banda (la mejora que parte de sólo la EQ por encima de a FC, será de sutil a considerable, dependiendo de las anomalías que te lleguen a punto de escucha); la diferencia que corresponde a la acústica de la sala, suele ser todavía mayor.


- Que con una caja que mide peor (desde el punto de vista de "esos estándares" que describe Floyd Toole), no es difícil tras la EQ a misma curva en toda la banda (colocadas en la misma y posición, o al menos MUY cercana) hacerlas sonar tan, tan, tan, taaaaaan similar para dicho punto de escucha como para que en blind test ninguno de los probadores demuestre es capaz de decantarse por una u otra (esa prueba es una de las que EMHO debería realizar Floyd Toole, como en cambio sí lo ha hecho entre auriculares) mientras la sala tenga unos mínimos de neutralidad y la THD no se dispare a valores audibles.

- También dice que aunque depende un poco de la colocación de cajas/oyente y configuración, el crossover para los subs (siempre recomienda mejor sistemas multisub a de un solo sub) debería ser de 80hz y con pendiente de caída abrupta (añadiendo que los 120hz suelen ser ya demasiado direccionales y problemáticos por ello)

- Que si ponemos la "caja buena" en una sala típica sin tratar + sin EQ, y la "caja mala" en sala tratada y tras la EQ en toda la banda, la segunda es la elegida en casi todos los casos por los probadores. Eso sí, es muy importante que no haya exceso de absorción por arriba respecto en la zona media/baja o grave alto (por eso Floyd Toole siempre habla de recomendar en lo posible paneles "broadband/de banda ancha", incluso en cuanto a difusores)...[b] ya que por muy coherente offaxis que tenga una caja, si el material de las paredes absorben más en unas frecuencias que en otras, olvídate de ese ambiente uniforme y controlado en las frecuencias que te promete (la sala manda y mucho en todo tipo de cajas)


- Que en una sala sin tratar siempre te quedas varios escalones por debajo en la precisión de la imagen (para el que sea un parámetros importante, el sistema nunca terminará de sonar lo bien que esa persona exige). Dicha pérdida aumenta cuanto más te alejas de la caja. Dicho esto, el tachado de mediocre o no mediocre ya depende de lo que cada cual valore esa pérdida objetiva + otros tipos de enmascaramiento de señal objetivos en otros parámetros que se producen a gran distancia en sala sin tratar.



- Sobre tu sistema actual, estoy de acuerdo contigo en que tanto el tratamiento acústico como la EQ que has aplicado mejoran tu sistema (se vio claramente en los vídeos que fuiste colgando en el tema EQ).
Yo también pienso que aún así, probablemente tengas algo de exceso de absorción por arriba respecto a por abajo (aunque tampoco creo que el desbalance sea grande), pero aun así las JBL305 en la sala de hemiutut sin tratar a casi 3m del vídeo que colgué antes jamás se acercaría a la neutralidad y precisión del sonido de tu sistema cajas/sala/EQ actual (aunque las lsr305 se acercan mucho más al ideal de caja en la on-axis y off-axis que cita Floyd tiene que tener una caja buena... ni tampoco llegaría ni por asomo al de sus Woxter DL410 en la sala de los cojines (como él ha repetido en este foro hasta la saciedad).

Si montas lo que parece comentas, te vas a acercar al sistema cajas/tratamiento de sala que la mayoría de mi grupo consideramos es el más neutro (sala tratada en toda la banda, pero de manera compensada, con caja que mide plana y es coherente a menos de 2m). Eso EMHO debería sonar tras la EQ (que sigue siendo necesaria) pelin más neutro que tu sistema actual (que EMHO por los vídeos que has tomado con la grabadora que también tengo y conozco sus defectos, ya suena bastante neutro)


Un saludete


P.D.: Por cierto, todas las salas de Floyd Toole tienen paneles absorbentes y alguna trampas de graves en varias de las paredes... aunque no siguiendo el criterio que él mismo recomienda (es algo que se le ha criticado bastante). Por si te interesa el tipo de tratamiento que suele montar (mucho escondido/disimulado):

La propia sala de medios de Toole adopta este enfoque práctico de diseño. Es una sala acogedora sin complicados tratamientos acústicos. A primera vista, de hecho, no hay ningún tratamiento acústico obvio. Sin embargo, la alfombra es una pila densa recortada con una media pulgada de fieltro debajo de ella, actuando como un absorbente acústico. Toole cree que la pared inmediatamente detrás de los oyentes debe ser acústicamente absorbente, por lo que las cortinas en la parte trasera de la habitación son de terciopelo grueso. Por encima de las cortinas de terciopelo, Toole ha disfrazado completamente cinco pulgadas de fibra de vidrio, que actúa como un absorbente de banda ancha, eliminando cualquier oportunidad para que el sonido rebote entre la parte delantera y trasera de la sala. La pared posterior también es en su mayoría oscura, evitando que la luz se refleje nuevamente en la pantalla de proyección frontal

Los estantes para libros, que son maravillosos difusores y absorbentes, ayudan a romper el sonido que se refleja entre las paredes laterales. Toole ha hecho algo bastante novedoso al colocar los altavoces envolventes traseros en sus estantes y, de hecho, al poner los libros en el estante, también. "Cuando pones un altavoz en una cavidad, reacciona con el espacio que lo rodea. Si tienes una estantería, lee algunos libros y úsalos para llenar el espacio", dice Toole. "Muchos muebles de entretenimiento fomentan un rendimiento de audio deficiente al mostrar imágenes de los altavoces en gabinetes vacíos".

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https://www.soundandvision.com/conte...-audio-insider

Por otro lado, Floyd Toole centra casi todos sus escritos desde hace muchos años para sistemas multicanal (más que para estéreo puro y duro). Importante tener esto en cuenta para valorar sus escritos en su justa medida


Aunque Floyd Toole no lo detalle (qué pillín! ), una estantería llena de libros es un absorbente muy potente y hasta bastante abajo (que no tiene nada que ver con una sala pelada, con sólo muebles de madera lisos, o cristaleras):


https://docplayer.es/13930523-Proyec...-valencia.html

P.D.2: estoy de acuerdo en que a pesar de ser ex-presidente de la AES y unos de los ingenieros principales del grupo Harman, es posible pudiera "barrer un poco para casa" (aunque es de los pocos a los que le veo bastante neutro en sus estudios, excepto alguna que otra contradicción ).

Hilando más fino, sabrás que para que las reflexiones no destrocen la imagen (1) y/o cambien el timbre grabado de forma audible (2), que son dos defectos MUY graves de degradación del sonido, éstas tienen que caer:

- en el primer caso, entre 15 y 20dB del impulso inicial en los primeros 20ms como regla generalizada (algunos, proporcionalmente muy pocos, lo consideran importante sólo en los primeros 10ms)

- En el segundo caso, que las reflexiones caigan entre 15 y 20dB respecto el impulso inicial en los primeros 3-5ms










Y te pregunto,

- Conoces qué diferencia tiene que haber entre la distancia recorrida del sonido directo respecto a la recorrida por el sonido reflejado (de cada una de las reflexiones primarias) para que el reflejo llegue al menos 20ms más tarde?

- Lo digo porque en salas sin tratar de tamaño doméstico (que solemos tener la mayoría), y aunque la caja tenga el DI (índice de directividad) que muestran las JBL de Floyd Toole (que envía menos energía hacia las paredes según sube en frecuencia, pero enviando mucha energía todavía que la mayoría de cajas del mercado), la intensidad de la energía reflejada que nos llega al punto de escucha no cumple esos estándares de caída de energía reflejada respecto al sonido directo en esos primeros ms conflictivos = no estamos hablando de una coloración sutil, sino de una COLORACION GRAVE que modifica la precisión de la escena (pierdes focalización espacial y profundidad... aunque todo suena más amplio) y/o modificas el timbre grabado (otra COLORACIÓN GRAVE)



Un saludete

Iniciado por atcing

Hilando más fino, sabrás que para que las reflexiones no destrocen la imagen (1) y/o cambien el timbre grabado de forma audible (2), que son dos defectos MUY graves de degradación del sonido, éstas tienen que caer:

- en el primer caso, entre 15 y 20dB del impulso inicial en los primeros 20ms como regla generalizada (algunos, proporcionalmente muy pocos, lo consideran importante sólo en los primeros 10ms)

- En el segundo caso, que las reflexiones caigan entre 15 y 20dB respecto el impulso inicial en los primeros 3-5ms










Y te pregunto,

- Conoces qué diferencia tiene que haber entre la distancia recorrida del sonido directo respecto a la recorrida por el sonido reflejado (de cada una de las reflexiones primarias) para que el reflejo llegue al menos 20ms más tarde?

- Lo digo porque en salas sin tratar de tamaño doméstico (que solemos tener la mayoría), y aunque la caja tenga el DI (índice de directividad) que muestran las JBL de Floyd Toole (que envía menos energía hacia las paredes según sube en frecuencia, pero enviando mucha energía todavía que la mayoría de cajas del mercado), la intensidad de la energía reflejada que nos llega al punto de escucha no cumple esos estándares de caída de energía reflejada respecto al sonido directo en esos primeros ms conflictivos = no estamos hablando de una coloración sutil, sino de una COLORACION GRAVE que modifica la precisión de la escena (pierdes focalización espacial y profundidad... aunque todo suena más amplio) y/o modificas el timbre grabado (otra COLORACIÓN GRAVE)



Un saludete

Sí, lo de la caída de 15-20 dB en los primeros ms lo sabía.

Con respecto a la pregunta creo que serían casi 7 m de diferencia con respecto al sonido directo.

Iniciado por Deboi

Sí, lo de la caída de 15-20 dB en los primeros ms lo sabía.

Con respecto a la pregunta creo que serían casi 7 m de diferencia con respecto al sonido directo.

Exacto, casi 7m de diferencia.

Ahora piensa en lo cerca que la caja del oyente tiene que estar + a la vez, lo lejos tanto las cajas y oyente de las paredes tienen que estar, para que en una sala sin tratar el sonido reflejado tras la primera reflexión recorra 7m más que la distancia que recorrió el sonido que nos llegó directamente = no es viable en una sala de tamaño doméstico sin tratar, porque es imposible no tener defectos graves en la imagen y/o el timbre.


- Si cumpliera esas condiciones (que una sala de tamaño doméstico no lo suele cubrir; menos aún con oyente a 3/4m de las cajas), es cuando SÍ habría debate entre los que prefieren que la sala añada reverb. retardada y poco intensa respecto al sonido que nos llega directo vs los que preferimos absorber más... pero ese caso donde ya iría podría ir a gustos no se da en las "salas de tamaño doméstico normales" a no ser que la caja sea muy directiva en toda la zona de dominio de reflexiones especulares = lo contrario de los diseños de Floyd Toole (cuya cobertura suele ser muy amplia) + la sala sea gigante



- Y te preguntarás... hay aficionados experimentados en el hifi que no detectan esas ENORMES ANOMALIAS? Pues sí, y no son pocos!!!: me he encontrado con muchísimos; de los cuales los que posteriormente han trasteado pasando mucho tiempo con un sistema neutro (que al principio les chocó ese sonido tan diferentente), al final han acabado por entender lo que antes se perdían por esa grave coloración. De hecho, conozco poquísimo de los mismos que hayan vuelto a lo anterior.


Un saludete

Es cierto que la única forma de comprobar las diferencias es probarlo uno mismo, pero tampoco quiere decir que después de hacerlo automáticamente se elija el ambiente "libre de reflexiones", sobre todo al principio después de estar acostumbrado a otro tipo de sonido.

También es cierto que en una sala dedicada no hay excusa para por lo menos no experimentar (al menos para mi), pero en un salón normal es muy complicado y aunque se hiciera y el resultado fuera satisfactorio igual no compensa estéticamente o por algún otro motivo.

Conozco muy, pero que muy pocos que hayan probado con mucho tiempo un sistema suficientemente neutro y vuelvan a un sistema con las coloraciones severas que he comentando es lo normal en una sala doméstica sin tratar a 3/4m de las cajas.

Algunos de los que conozco han preferido dejar el salón normal como el lugar de ocio corriente, y hacerse una segunda salita dedicada como su sistema de alta calidad para cuando quiere mayor disfrute. Otros se lo han currado "desde cero" y hacen obras en el salón para que todo el tratamiento acústico quede oculto (y matan dos pájaros de un tiro). Cada cual elije lo que cree es mejor opción (dentro de lo que se pueda permitir, claro).

Un saludete

Cuanto saben estos dos!!! Me encanta leerlos.

Iniciado por DiasDePlaya

Cuanto saben estos dos!!! Me encanta leerlos.

Gracias @DiasDeplaya pero siento decirte que estás equivocado. El que sabe es atcing, yo realmente bien poco aunque seguimos aprendiendo.
Eso sí, todo lo que tiene de sabiduría lo tiene también de tozudez .

Más bien diría de "perseverancia o persistencia"... e incluso "paciencia"; tozudo es EMHO quien sigue encerrado en sus ideas por no querer al menos probar lo que otros hemos probado. Si hubiera sido tozudo probablemente a día de hoy todavía seguiría "tirando el dinero" en el mundo del adoctrinamiento de las falacias esotéricas del sonido. Hay quien en cambio seguirá así de por vida, y me parece genial... pues cada cual es libre de seguir su camino.


Volviendo con el tema, donde ya has visto el enooooorme tamaño que tiene que tener una sala (de normal nada de nada) para que sin tratar cumpla con la neutralidad suficiente mínima para que las reflexiones tempranas no destrocen ni timbre ni imagen registrada... el problema no se acaba ahí: por encima de la FC y debajo de las reflexiones especulares tenemos la zona de transición dodne de nuegvo es imposible lograr neutralidad sólo con EQ o las típicas cortinas, afombras, etc... ya que el EQ no puede bajar el RT en esa zona para nivelarlo con el resto + no puede corregir ciertos valles no ecualizables + esos elementos de las salas no tienen el espesor necesario para ser efectivos en esas zonas: por es el "pillín" de Floyd Toole añade sus trampas de graves y paneles de 5" de espesor... aún en salas mucho más grandes que los salones típicos de los que se suelen ver en este foros (ya no me refiero a 20//30m2... sino que 50m2 de superficie sigue siendo acústicamente hablando un salón pequeño para que sin tratar se pueda llega a esos mínimos de neutralidad)

Un saludete

Iniciado por DiasDePlaya

Cuanto saben estos dos!!! Me encanta leerlos.

Esperando estamos a ese pedazo de sala absorbente que tienes pendiente

Un saludete

Iniciado por atcing

Más bien diría de "perseverancia o persistencia"... e incluso "paciencia"; tozudo es EMHO quien sigue encerrado en sus ideas por no querer al menos probar lo que otros hemos probado. Si hubiera sido tozudo probablemente a día de hoy todavía seguiría "tirando el dinero" en el mundo del adoctrinamiento de las falacias esotéricas del sonido. Hay quien en cambio seguirá así de por vida, y me parece genial... pues cada cual es libre de seguir su camino.


Volviendo con el tema, donde ya has visto el enooooorme tamaño que tiene que tener una sala (de normal nada de nada) para que sin tratar cumpla con la neutralidad suficiente mínima para que las reflexiones tempranas no destrocen ni timbre ni imagen registrada... el problema no se acaba ahí: por encima de la FC y debajo de las reflexiones especulares tenemos la zona de transición dodne de nuegvo es imposible lograr neutralidad sólo con EQ o las típicas cortinas, afombras, etc... ya que el EQ no puede bajar el RT en esa zona para nivelarlo con el resto + no puede corregir ciertos valles no ecualizables + esos elementos de las salas no tienen el espesor necesario para ser efectivos en esas zonas: por es el "pillín" de Floyd Toole añade sus trampas de graves y paneles de 5" de espesor... aún en salas mucho más grandes que los salones típicos de los que se suelen ver en este foros (ya no me refiero a 20//30m2... sino que 50m2 de superficie sigue siendo acústicamente hablando un salón pequeño para que sin tratar se pueda llega a esos mínimos de neutralidad)

Un saludete

No lo quería decir en sentido negativo (si es lo que se ha entendido).

El tamaño de las salas a las que se suelen referir nada tiene que ver con el que normalmente se suele interpretar. Una sala grande para ellos nada tiene que ver con una sala que aquí solemos considerar grande. Por aquí tenemos salas que para ellos serían pequeñas o en algún caso como mucho mediana.

Está claro que una netralidad total no se puede conseguir sin tratamiento, de eso no hay duda, pero sí "cierta neutralidad" que puede ser suficiente. El tema es que ese "suficiente" no es igual para todo el mundo.

Tozudos ambos! Porque también me río porque a veces ambos están diciendo casi lo mismo pero discutiendo, cuando uno al leerlo se da cuenta que en fondo están de acuerdo pero no se dan cuenta, o se marean discutiendo sutilezas que no tienen importancia. Otras veces uno dice algo y el otro lo rebate hablando de una cosa distinta. Y ambos caen en ambos casos. Pero ambos saben mucho, de eso no hay duda, y aprendo leyendolos!

Sobre mi sala, ahora estoy viendo algunos proyectos grandes que me darían el dinero para cambiarme de piso a uno más grande donde podría hacer lo que quiero. A propósito, días atrás había una mudanza en el edificio donde vivo, y cada vez que hay mudanza forran el ascensor con unos paneles protectores acolchados para que los muebles no los dañen, era casi una sala semianecoica, mi hija me comentó que casi daba susto el silencio y la falta de reverberación, era como estar en medio de la noche en medio del desierto del norte de Chile, donde impresiona el silencio, y cero reverberación. Quiero una sala así!