Otros tiempos... ¿nunca fueron mejores?

Iniciado por lemg

...Respecto a formatos, analógico o digital, entendiendo que nuestros sentidos perciben señales analógicas, objetivamente con medidas reales de aparatos de precisión de uno y otro, siempre es superior (suponiendo salvar esa diferencia de calidad tan mediocre que apuntaba hoy día en la mayoría de productos) en el digital con la tecnología actual.

En audio hay que considerar que una pista a 24 bits, 96 KHz quiere decir tomar 96 mil muestras por segundo con una resolución mayor de 16 millones de valores posibles cada muestra, con un ancho de banda que supera el umbral del oído humano. Esto es objetivamente más cantidad de información y más precisa que cualquier medición en soporte analógico, aun asumiendo esa inexactitud por ser una aproximación, una interpolación de la señal original (que tampoco es la que está registrada en el soporte analógico que como usuarios tenemos en casa)...


...Insisto, debemos diferenciar gustos y ser objetivos; que nos apasione lo antiguo, lo “vintage”, lo analógico, no quita que reconozcamos la mayor calidad real en la tecnología actual, al margen que no se produzca para el público de masas o a precios razonables.

Por ello mantengo mis cajas con casi 25 años ;-)

Saludos.

Totalmente de acuerdo en ambos puntos


1- No hay discusión alguna posible en que el formato CD contiene mayor información registrada en sus 44.1Khz/16 bits de resolución que la que cabe en los mucho más limitados surcos con forma finita + artefactos del vinilo (lo que "une" esa onda "analógica finita" de los "agujeros/irregularidades" del camino de los surcos es ruido) + que el formato CD también tiene una lectura mucho más precisa de la información registrada/convertida por el DAC (por teorema de Nyquist, que pasa a ser analógica) que la capacidad que tiene el formato vinilo de extraerla (añade mucha más coloración de todo tipo)... aunque ambos formatos añaden sus artefactos/varios tipos de distorsión.


2- También coincido plenamente en que creo que a día de hoy deberíamos diferenciar perfectamente "gustos personales" (que varían entre sujetos) de lo que es superior de forma objetiva: EMHO no hay "nada malo" en que a veces nos pueda gustar más lo que objetivamente tiene más defectos



- A mi también me gusta lo analógico (aunque reconozco es un formato inferior), y tengo muy buen recuerdo de mi infancia. De hecho, llevo años digitalizando los alrededor de 2000 vinilos que tengo + cientos de cintas de Type II y IV (grabadas) de modelos muy diversos de infinidad de marcas que coleccioné durante décadas


Un saludete

Bueno, voy a intentarlo en este hilo una vez más, aunque la experiencia en los foros me dice que lo mejor es no hacerlo, pero a ver si vale la pena por lo menos por aquello de que enriquece más una opinión complementaria, como así veo las del resto, que solo ver las idénticas.

Es complejo hacerlo cuando apenas en las primeras líneas se recuerda nuestro “cierto desconocimiento del tema” y, a mayores, que si he leído un artículo concreto posiblemente “no lo he entendido”. En el primer caso mi cierto desconocimiento ya lo sabía, nada nuevo, en el segundo, igual, uso fuentes de información distintas en las intervenciones que he tenido en este hilo, dado que las entiendo mínimamente y otras las entiendo menos. Ni Matrixhifi ni Wikipedia están en mis citas. Y dado que mis comentarios son basados en ellas, y en algunas parecidas, me cuesta poco reconocer carencias en mi caso, pero me cuesta más reconocérselas a Holt, Hawsford, Dunn, o, en otro entorno, a Adolfo Nuñez o a Alvarez, u otros profes levemente aludidos.

Ya decía, con desigual fortuna, que “hay de todo, igual que se han puesto ejemplos de componentes de sonido e imagen cuyos modelos de hace años son mejores, todo lo objetivamente mejores que el gusto particular me permita, podemos poner muchos que han mejorado bastante objetivamente a sus equivalentes anteriores”…,

…o que “no estoy criticando lo bien que suena y lo practico que es el sonido digital, solo aclarando mi posición y lo inexacto que es defender, con la prueba o el articulo técnico de turno (espero no caer en ello si no en la base del asunto), que lo digital, por serlo, suena mejor, ya que, peerse, no es así”. El “peerse” es importante y evidentemente vale en las dos direcciones.

… y que “lo que significaba en los 80 “los bits son bits”, que seguimos manteniendo a veces ahora, aplicado a los cables y a todo o casi todo lo digital, no es una verdad peerse”. El “peerse”, nuevamente, se repite de modo intencionado, es la clave. Especialmente para enriquecerse con el otro y buscar, en este país es verdaderamente difícil, algún acuerdo o suma a pesar de tener opiniones distintas.

En resumen, y vuelvo a copiar… “Para estar contento con lo que uno disfruta no hace falta que todos nos situemos en el mismo lugar ni que lo pretendamos. Casi todo tiene su parte buena.”

Este párrafo, el de abajo, no es mío, y puede que de este sí que entienda lo dice, aunque evidentemente hay gente que no opina lo mismo y también tienen una formación y experiencia solida sobre el asunto:

“Thankfully using the Berkeley to drive the S/PDIF input on the exact same AVR with the exact same DAC results in reduction of distortions by nearly 20 dB. Let me repeat: nothing was changed in this experiment other than replacing one digital interface, HDMI, for another one, USB to S/PDIF bridge. Yet we managed to reduce the analog distortion coming out of the DAC by a huge amount. Distortion products are down to a much more reasonable -103 dBFs making the promise of producing clean 16 bit audio a realistic proposition (we can hear distortions through noise so need better than -96 dBFs distortion performance). Next time someone says "bits are bits" and you can't change anything by modifying the digital feed to a DAC, show them this graph.”

Fuente: https://audiosciencereview.com/forum...s-async-usb.8/

Tan solo dos referencias más, las dos de la misma fuente:

https://www.audiostream.com/content/...1-what-digital

https://www.audiostream.com/content/...bits-just-bits

No se pretende decir, en la idea general no, que una cosa es objetivamente en todo mejor que la otra, yo no, se pretende decir que, depende, y dentro de cada una que depende de componentes y todo lo demás. Evidentemente todos tenemos nuestros gustos, y a veces hablamos de ellos, pero incluso cuando repetimos lo de "objetivamente" lo acompañamos con que nos referimos a un aspecto, o a otro, o cosas similares, no a todo. Espero, que "sin discusión posible", o como "verdad absoluta", nadie me lea, o nos lea, a ninguno del foro.

No me puedo ni imaginar que la capacidad crítica de todos, de la que no tengo duda, caiga en algo parecido al “daño que está haciendo la sugestión y los pseudotécnicismos audiófilos... muy mal vistos por los ingenieros de sonido más rigurosos”. En fin... ni que habláramos de si son buenas o malas las vacunas, o de irse a operar de la especialidad que más nos guste a la sala de atrás de una peluquería. En mi caso no me dirijo a infantes en proceso de formación.

Y cierro por mi parte. Lo único útil que podemos sacar de esto, o una de las cosas principales, es que si un compañero pide una recomendación o consejo sobre un tema, aquellos que sientan que le pueden ayudar en ese tema lo hagan, y él, en función de las intervenciones que hayan tenido, pueda elegir si alguno de estos consejos es fiable o está más cerca de su gusto personal. Lo demás es retórica, mala, regular o buena, y el buen rato que siempre esperamos pasar al participar.

Saludos cordiales.

Iniciado por GSeoane

Bueno, voy a intentarlo en este hilo una vez más, aunque la experiencia en los foros me dice que lo mejor es no hacerlo, pero a ver si vale la pena por lo menos por aquello de que enriquece más una opinión complementaria, como así veo las del resto, que solo ver las idénticas.

Es complejo hacerlo cuando apenas en las primeras líneas se recuerda nuestro “cierto desconocimiento del tema” y, a mayores, que si he leído un artículo concreto posiblemente “no lo he entendido”. En el primer caso mi cierto desconocimiento ya lo sabía, nada nuevo, en el segundo, igual, uso fuentes de información distintas en las intervenciones que he tenido en este hilo, dado que las entiendo mínimamente y otras las entiendo menos. Ni Matrixhifi ni Wikipedia están en mis citas. Y dado que mis comentarios son basados en ellas, y en algunas parecidas, me cuesta poco reconocer carencias en mi caso, pero me cuesta más reconocérselas a Holt, Hawsford, Dunn, o, en otro entorno, a Adolfo Nuñez o a Alvarez, u otros profes levemente aludidos.

Ya decía, con desigual fortuna, que “hay de todo, igual que se han puesto ejemplos de componentes de sonido e imagen cuyos modelos de hace años son mejores, todo lo objetivamente mejores que el gusto particular me permita, podemos poner muchos que han mejorado bastante objetivamente a sus equivalentes anteriores”…,

Como han comentado varios en este hilo es importante distinguir entre lo que es "objetivamente superior" de lo que "pueda o no gustar mas". Hay una enorme diferencia de concepto que no se puede mezclar

- Lo primero es objetivo (= no hay discusión alguna posible que no sea contrastar datos de lo que muestra un análisis riguroso de los formatos/aparatos a comparar)
- Lo segundo es subjetivo (= se trata de una opinión sobre un gusto particular, que no tiene porqué ir ligado a lo que es objetivamente superior; de hecho, desde el punto de vista subjetivo no hay nada ni mejor ni peor... sino "un me gusta más o me gusta menos" para cada persona en particular, donde mismos productos pueden pasan de gustar mucho a de nada según cada individuo)


- Te sugiero leer esos artículos de la wikipedia y de matrixhifi donde intervienen ingenieros de sonido (en la wikipedia se nombran los de la AES), que precisamente critican las conclusiones subjetivistas por efecto placebo, las comparativas de poco rigor, y los pseudotecnicismos (por falaces y sesgados). Creo sinceramente que es muy interesante y se aprende mucho.

Iniciado por GSeoane

…o que “no estoy criticando lo bien que suena y lo practico que es el sonido digital, solo aclarando mi posición y lo inexacto que es defender, con la prueba o el articulo técnico de turno (espero no caer en ello si no en la base del asunto), que lo digital, por serlo, suena mejor, ya que, peerse, no es así”. El “peerse” es importante y evidentemente vale en las dos direcciones.

El formato digital es técnicamente de manera objetiva mejor de por sí que el formato vinilo, pero tal y como también se ha comentado en el hilo no tiene ni siquiera porqué sonar objetivamente mejor (depende mucho de la toma de sonido: compresión empleada, equilibrio tonal, efectos, etc. del remaster: se puede incrustar en un CD perfectamente una señal objetivamente más mala que la mejor que se puede incrustar en un vinilo)... y menos aún desde un punto de vista subjetivo (donde decir mejor o peor, no existe... sino más bien un individual me gusta más o me gusta menos)

De hecho, ya se ha demostrado como un limitado formato vinilo (incluido con una excelente toma de sonido registrada) cabe perfectamente en un CD, sonando el CD grabado resultante con ese idéntico "toque de coloración" que tenía el vinilo particular que se utilizó de nuestra para digitalizar.

En cambio, en un vinilo no hay manera de registrar la calidad objetiva medida que cabe en un CD con una buena grabación... porque el vinilo no tiene ni la capacidad de almacenar información, ni la precisión en la THD e IMD, balance tonal, diafonía, margen dinámico, etc que sí puede registrarse en un CD (diferencías en varios parámetros que sí están dentro del umbral de audibilidad... luego en "comparativa rigurosa/no sesgada" bajo blind test sí marcarían diferencias en la posterior escucha, siendo la elección decantada en una u otra dirección según los gustos particulares de cada cual)

Iniciado por GSeoane

… y que “lo que significaba en los 80 “los bits son bits”, que seguimos manteniendo a veces ahora, aplicado a los cables y a todo o casi todo lo digital, no es una verdad peerse”. El “peerse”, nuevamente, se repite de modo intencionado, es la clave. Especialmente para enriquecerse con el otro y buscar, en este país es verdaderamente difícil, algún acuerdo o suma a pesar de tener opiniones distintas.

EMHO es imposible ponerse de acuerdo cuando en los debates se mezcla lo objetivo con lo subjetivo

Iniciado por GSeoane

En resumen, y vuelvo a copiar… “Para estar contento con lo que uno disfruta no hace falta que todos nos situemos en el mismo lugar ni que lo pretendamos. Casi todo tiene su parte buena.”

Este párrafo, el de abajo, no es mío, y puede que de este sí que entienda lo dice, aunque evidentemente hay gente que no opina lo mismo y también tienen una formación y experiencia solida sobre el asunto:

“Thankfully using the Berkeley to drive the S/PDIF input on the exact same AVR with the exact same DAC results in reduction of distortions by nearly 20 dB. Let me repeat: nothing was changed in this experiment other than replacing one digital interface, HDMI, for another one, USB to S/PDIF bridge. Yet we managed to reduce the analog distortion coming out of the DAC by a huge amount. Distortion products are down to a much more reasonable -103 dBFs making the promise of producing clean 16 bit audio a realistic proposition (we can hear distortions through noise so need better than -96 dBFs distortion performance). Next time someone says "bits are bits" and you can't change anything by modifying the digital feed to a DAC, show them this graph.”

Fuente: https://audiosciencereview.com/forum...s-async-usb.8/

Tan solo dos referencias más, las dos de la misma fuente:

https://www.audiostream.com/content/...1-what-digital

https://www.audiostream.com/content/...bits-just-bits

Esto es precisamente a lo que me refería (y se refieren los artículos de matrixhifi y de la wikipedia que he colgado) con pseudotecnicismos y/o conclusiones irrelevantes. Porqué?

Pues porque "se confunde" el hecho de bajar la THD medible como si cada vez que se reduce ésta, se mostrara una diferencia audible (nada más alejado de la realidad). Ya podemos cambiar de DAC, que hoy día hasta el DAC integrado de un cutre móvil (no me refiero a la parte de amplificación) da valores muy por debajo de lo que audiblemente podemos detectar (ni siquiera a través de auriculares, ni en una sala ficticia "ideal" que tuviera ruido de suelo "0dB" con la mejor de las cajas + amplificador bajo mediciones)... luego qué más nos da si un DAC da 96dBFs o 103dBFs medidos?

Pero claro, si nos ponemos "tiquismiquis" y volviendo al tema del vinilo que comentaste en el hilo, estamos hablando no ya de rondar los -96 dBFs del CD... sino que en la lectura real (por rozamiento + otros defectos) no llegamos a tener ni los 50dB limpios... (a parte de infinidad de otros tipos de distorsión/deformación de la señal medibles muchos más garrafales (y que varían con cada nueva escucha y cápsula/aguja que utilices) que el formato CD. Eso sí que es un valor objetivamente inferior (y además e importante: ya dentro del margen audible... aunque por supuesto ese defecto audible puede gustar más a alguno).

Iniciado por GSeoane

No se pretende decir, en la idea general no, que una cosa es objetivamente en todo mejor que la otra, yo no, se pretende decir que, depende, y dentro de cada una que depende de componentes y todo lo demás. Evidentemente todos tenemos nuestros gustos, y a veces hablamos de ellos, pero incluso cuando repetimos lo de "objetivamente" lo acompañamos con que nos referimos a un aspecto, o a otro, o cosas similares, no a todo. Espero, que "sin discusión posible", o como "verdad absoluta", nadie me lea, o nos lea, a ninguno del foro.

No me puedo ni imaginar que la capacidad crítica de todos, de la que no tengo duda, caiga en algo parecido al “daño que está haciendo la sugestión y los pseudotécnicismos audiófilos... muy mal vistos por los ingenieros de sonido más rigurosos”. En fin... ni que habláramos de si son buenas o malas las vacunas, o de irse a operar de la especialidad que más nos guste a la sala de atrás de una peluquería. En mi caso no me dirijo a infantes en proceso de formación.

Y cierro por mi parte. Lo único útil que podemos sacar de esto, o una de las cosas principales, es que si un compañero pide una recomendación o consejo sobre un tema, aquellos que sientan que le pueden ayudar en ese tema lo hagan, y él, en función de las intervenciones que hayan tenido, pueda elegir si alguno de estos consejos es fiable o está más cerca de su gusto personal. Lo demás es retórica, mala, regular o buena, y el buen rato que siempre esperamos pasar al participar.

Saludos cordiales.

Cuando nos referimos a la "objetividad" es a cualquier dato que no sea opinable por un gusto subjetivo... si no, dejaría de ser objetivo. Por eso EMHO es muy importante en los debates diferenciar lo objetivo de lo subjetivo.

Lo objetivo lo dan los datos medibles de cada parámetro (respecto a los valores ideales). Datos que por mucho que mejoren bajo mediciones, y es muy importante saberlo, llega un momento que audiblemente no se pueden mejorar más (el umbral de audibilidad de nuestros oídos en muchos parámetros son mucho más limitados de lo que un micrófono puede recoger). Lo mismo que una báscula de precisión detecta en una diferencia entre un saco de 5 Kg de otro de 5.01Kg... que a mano alzada no hay persona que sea capaz de diferenciarlo.



Lo subjetivo es una valoración individual de cada cual según su propio gusto... que por cierto, y también muy pero que muy importante: hay que realizar las comparativas con rigurosidad (= realizando pruebas bajo blind test controladas) en las que se eliminen los sesgos ajenos a lo todo que queremos medir: tal y como citan los enlaces de matrixhifi y de la wikipedia de los ingenieros de sonido de la asociación más importante actual que colgué, para no caer en conclusiones falaces por sugestión y/o comparativa "mal planteada/mal llevada a cabo")



Un saludete

Me ha llamado mucho la atención el tema de lo antiguo contra lo nuevo. Después de haber leído todo el post, me siguen surgiendo varias dudas. Me gustaría que algunos me dieran su opinión.
Puedo entender el gran avance que han tenido los receptores, por temas de calibración y ecualización, pero mi duda es con los altavoces. Más que decir que soy fan de lo vintage, podría decir que soy fan del mercado de segunda mano. ¿Han mejorado mucho los altavoces de los ochenta hasta aquí?
Creo no haber leído nada sobre el avance en los altavoces.

Se han citado muchos altavoces, marcas y modelos, de esa epoca y sus equivalentes mas tardios o actuales.

A riesgo de equivocarme , en este hilo no me ha parecido leer nada sobre altavoces. Se que en el foro, seguro que se habrá hablado. Llevo pocas semanas leyendo y me llamaba justo la atención este hilo.