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Tema: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostakovich

  1. #1
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostakovich

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    COMPOSITOR: Dmitry Shostakovich.
    OBRA: Sinfonía nº 7, "Leningrado"
    DIRECTOR: Dmitry Yablonsky
    SELLO: Naxos
    FORMATO: SACD híbrido y DVD-A

    Quiero comentaros una grabación de la 7ª Sinfonía de Shostakovich que ha sacado Naxos tanto en SACD híbrido como en DVD-A.



    Había escuchado esta obra hace tiempo, al igual que la 5ª, la 11ª y otras que ahora no recuerdo. La verdad es que ya no me acordaba lo buen sinfonista que fue este hombre y la tensión que crea en ese primer movimiento del "sitio" mediante el crescendo instrumental y luego la recurrente repetición del primer tema a lo largo de toda la obra. No estoy en condiciones de hacer una comparativa porque no es un repertorio que frecuente, pero he encontrado esta grabación de Naxos muy correcta y realmente me ha impresionado gratamente.

    Pero lo que quiero comentar aquí es que dado que Naxos ha sacado esta grabación en los dos formatos de alta resolución -SACD y DVD-A- es buen material para hacer una comparativa de formatos, si bien con cautela porque no sabemos con exactitud si la versión SACD es DSD original o una conversión de un master PCM.

    La revista Gramophone en su último número (el de los premios) dice que entiende que el SACD se deriva de un master PCM, y la revista Stereophile, que casualmente también comenta esta misma grabación, no se pronuncia a este respecto si bien coincide con Gramophone acerca de la clara superioridad del formato DVD-A sobre SACD en este caso. Yo sin embargo pienso que el master puede ser DSD a partir de la poca información disponible. En el DVD-A se indica que la grabación y la mezcla fueron hechas (en Moscú en febrero de 2003) empleando una tasa de muestreo de 48 KHz y una cuantificación de 24 bits.

    En el SACD se repite el lugar y día y de la versión DVD-A y que se grabó empleando el sistema Pyramix de Merging Technologies. Este es un dato importante, porque por lo que he podido investigar la estación de trabajo Pyramix es de las tecnologías de grabación-edición-mezclado más avanzadas y permite trabajar tanto en DSD como en PCM. Es posible entonces que si bien la grabación fuera hecha a 48 KHz-24 bits, todas las fases posteriores de producción en el caso de la versión SACD se realizaran en DSD, salvo cierta fase de transmisión que requiere la conversión DSD-PCM.

    Las aclaraciones anteriores son para colocar en contexto la siguiente comparativa que he hecho: CD vs SACD estéreo vs SACD multicanal vs DVD-A multicanal. Resumiré los resultados.

    CD: claramente el peor sonido, a lata, las flautas en el primer movimiento parecen flautas solo porque lo dice el cuadernillo.

    SACD estéreo: mejora claramente el sonido, que se vuelve menos latoso y más real. Hay que ajustar el volumen 4 dB más arriba para nivelar las salidas "a oido".

    SACD multicanal: una nueva mejora. Durante la escucha no me parece notar los altavoces traseros. Pero al volver a la versión estéreo ésta suena plana. Además, el altavoz central contribuye a la coherencia de la escena sonora. Esta obra se beneficia claramente del sonido multicanal.

    DVD-A: lo más interesante fue comprobar como el DVD-A le da una nueva vuelta de tuerca a la búsqueda de la calidad sonora, pues supera al SACD, al menos en esta grabación. Cierro los ojos y casi me creo que estoy en una sala de conciertos.

    ¿Se puede atribuir esta ventaja a favor del DVD-A a que el SACD deriva de un master PCM como dice la revista Gramophone? ¿O más bien a que objetivamente el DVD-A es mejor que el SACD? A saber *

    Saludos
    Nulla die sine musica

  2. #2
    principiante Avatar de A.P.P.
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Hola Mozart

    Muy interesante el hilo, lo que pasa es que sin haberlo oido poco se puede comentar al respecto.
    Vaya lio de formatos muchacho. De todos modos si el SACD deriva del DVD-audio entonces es que la grabación original fué hecha en PCM y no hay conversión DSD a PCM, más bien al reves.
    La verdad es que es imposible evaluar por que suena mejor un formato con la poca información que nos proporcionan con la mayoría de las grabaciones, ya que muchas veces no sabe mos en que formato se grabo el master original, o si se hizo en varios formatos. ??? ??? ???
    Hace yá tiempo comentamos Josema y yo un tema que era "DSD pasado a PCM" : en el cual argumentábamos lo poco natural que nos sonaba ese tipo de conversión. Estas grabaciones eran discos del sello TELARC grabados originalmente en DSD y convertidos a PCM para su reproducción en CD En particular algunos discos de Michel Camillo y uno de Hiromi. LLegábamos a la conclusión de que ese tipo de conversión aún no estaba muy depurada.
    Sin embargo hace unos días me hice con un disco SACD híbrido en el que la capa CD suena bastante bien aún siendo una conversión de DSD. Este último es de la marca LINN. Ya te lo enseñare.
    Es este disco:

    Un sampler de varias grabaciones de artistas que graban con Linn Records.

    Saludos


    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  3. #3
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Ya nos has vuelto a poner el dedo en la llaga, Mozart . Porque no sólo se cuestiona la presunta superioridad de los formatos Hd sobre el CD, sino la superioridad del multicanal sobre el estéreo.

    1.- Desde el punto de vista teórico, parece que los formatos HD deben de ser superiores al CD por el hecho de que se procesa más información por segundo (aunque sólo sea por eso) . La pregunta es que si bien eso es correcto, ¿el ser humano la percibe?

    2.- El multicanal en teoría es superior al estéreo (si está bien hecho) porque además de la escena estéreo puede añadir mediante los canales envolventes la información de por ejemplo el ambiente de donde se grabó . Pero, ¿dependemos sólo dell buen hacer de los ingenieros de sonido o también del marketing para vendernos las espectacularidades del sonido envolvente aún yendo en contra del realismo sonoro ?
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  4. #4
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Hola amigos,

    Debo corregir algo: cuando he dicho en el post inicial "conversión DSD-PCM" he querido decir más bien lo contrario.

    El asunto es que se ha comentado reiteradamente como una desventaja del SACD que por no existir herramientas de producción DSD (lo cual no es del todo cierto), por ser extremadamente difícil para los ingenieros mezclar y editar en este formato o por no estar los estudios de grabación dispuestos a invertir en estas herramientas, en la práctica se graba en PCM, se mezcla en PCM, se edita en PCM y solo en la fase final del proceso se hace la conversión a DSD. Supuestamente con esto se anulan las ventajas del DSD que son justamente la eliminación de filtros y artefactos necesarios en el procesamiento PCM que introducen ruido de cuantificación, etc, etc.

    A mi la verdad me gustaría entender mejor el proceso de producción, porque por lo visto no es lo mismo grabar en PCM de alta resolución *e incluso utilizar herramientas de mezcla PCM para luego grabar la mezcla con una grabadora DSD y continuar el proceso de masterización y producción en este formato, que dejar la conversión final a DSD hasta la masterización final.

    Lo que os proponía en el primer post es que la estación de trabajo Pyramix permite justamente trabajar en DSD aunque la grabación se haya hecho en PCM. De hecho también permite grabar directamente en DSD, aunque creo improbable que en la producción del disco de Shostakovich comentado se hayan hecho 2 grabaciones: una PCM y otra DSD.

    En todo caso, tiene razón APP cuando dice que estamos pillados por la poca información que dan los sellos sobre el proceso de producción. Lo que sí quiero puntualizar, APP, es que en la producción de la capa CD de un híbrido SACD necesariamente tiene que haber conversión a PCM, que es el formato de audio que puede reconocer un lector CD, y aun así mi experiencia es que la capa CD de estos híbridos es muy muy buena, quizás mejor que un CD corriente.

    Por último Matias, el debate estéreo vs multicanal es muy interesante. Lo primero qué debemos hacer es precisar qué entendemos por estéreo. En los albores del estéreo o representación espacial de la música algunos gurús pensaban que debían utilizarse tres canales en lugar de dos. Y de hecho ahora el sello RCA está sacando grabaciones en SACD híbrido que respetan la forma como se realizó la grabación inicial (la serie Living Stereo). Si la grabación se hizo a dos canales entonces se produce un SACD estéreo a dos canales; si fue con tres canales se saca un SACD estéreo (sí, estéreo) a tres canales, para lo cual se requiere un tercer altavoz. En el último número de Stereophile se comenta que el resultado es sensacional, con una mucho mayor coherencia de la escena sonora. Ya me he pedido 4 de estos SACDs que deben estar al caer.

    Pero incluso si hablamos de multicanal a 5.1 lo que yo creo es que según qué grabaciones y qué obras el resultado puede ser muy bueno: Mesías de Händel por los Gabrielli para Archiv; Magnificat de Bach por el Coro de King's College para EMI, Pasión según San Mateo por Harnoncourt para Teldec. En todos estos caso prefiero la versión multicanal.

    No obstante seguramente un recital de viola de gamba en multicanal es de risa.

    Pero estoy de acuerdo contigo Matias, estamos vendidos al ingeniero.

    Bueno, un saludo que tengo que currar *

    Nulla die sine musica

  5. #5
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Por cierto APP:

    Meto el SACD y DVD-A de Shostakovich comentados en la mochila para la próxima audición en tu casa Verás qué múisca más estupenda, mientras curro resuena en mi cabeza.

    Saludos
    Nulla die sine musica

  6. #6
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Pues sí traetelos sin ningún problema que disfrutaremos de ellos.

    saludos
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  7. #7
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Cita Iniciado por matias_buenas

    1.- Desde el punto de vista teórico, parece que los formatos HD deben de ser superiores al CD por el hecho de que se procesa más información por segundo (aunque sólo sea por eso) . La pregunta es que si bien eso es correcto, ¿el ser humano la percibe?
    Percibir, oir, sentir, that is the question.

  8. #8
    experto Avatar de dvda-sacd
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Cita Iniciado por matias_buenas
    1.- Desde el punto de vista teórico, parece que los formatos HD deben de ser superiores al CD por el hecho de que se procesa más información por segundo (aunque sólo sea por eso) . La pregunta es que si bien eso es correcto, ¿el ser humano la percibe?
    Suponiendo que todos los que participamos en este foro somos seres humanos y confiando en la honestidad y credibilidad de nuestras aportaciones al foro, la respuesta es .

    Saludos.

  9. #9
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Ya ni me acordaba de este hilo !!! Es verdad que hicimos esta prueba en la casa de APP, aunque tuve que ponerme los pantalones de cuadros e insistir, porque aquello era un barullo impresionante y cada quien solo quería poner su música
    Nulla die sine musica

  10. #10
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Cita Iniciado por mozart
    Ya ni me acordaba de este hilo !!! Es verdad que hicimos esta prueba en la casa de APP, aunque tuve que ponerme los pantalones de cuadros e insistir, porque aquello era un barullo impresionante y cada quien solo quería poner su música
    Me suena, me suena...

  11. #11
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Cita Iniciado por mozart
    Ya ni me acordaba de este hilo !!!
    Ni yo, ni del disco . Pero de vez en cuando me miro hilos atrasados (es que este foro es una MINA) y me he topado con éste en la sala Hi Fi esta mañana . Y me lo he llevado a su sitio natural, esta sala .

    Saludos.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  12. #12
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    La pregunta es, a casi un año vista de esta comparativa, ¿sigue pensando nuestro amigo Mozart lo mismo que expresaba sobre las distintans versiones de este disco? Lo digo, porque se que sus gustos ahora se centran sobre todo en las versiones en SACD.

    un saludo

  13. #13
    Melómano Avatar de mozart
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Cita Iniciado por Yota
    La pregunta es, a casi un año vista de esta comparativa, ¿sigue pensando nuestro amigo Mozart lo mismo que expresaba sobre las distintans versiones de este disco? Lo digo, porque se que sus gustos ahora se centran sobre todo en las versiones en SACD.
    Sigo pensando lo mismo con respecto a ESTA grabación de Naxos de la séptima de Shostakovitch, a saber que es mejor la versión DVD-A que la versión SACD.

    Por otra parte, no es que mis gustos ahora se centren en las versiones SACD, sino que en clásica, que es la música que mayormente escucho, casi toda la música de alta resolución viene en SACD. Sin embargo casi todas mis grabaciones de clásica del sello Naxos están en DVD-A, pues al hilo de lo dicho antes en este idem, hay evidencia de que se trata de grabaciones originariamente en pcm 24-48kHZ y que poco o nada se gana en una conversión a DSD.

    Yo realmente no tengo mayor interés en la polémica SACD-DVD-A pues determinar cuál proporciona mejor calidad sonora es ya rizar mucho el rizo, tratándose ambos de formatos de alta resolución superiores al CD. También es irrelevante para mi esta polémica pues el DVD-A está prácticamente muerto a estas alturas. Ahora bien, no tengo nada contra el DVD-A y de hecho tengo unas cuantas magníficas grabaciones en este formato, entre ellas el Sea Change de Beck.

    Saludos
    Nulla die sine musica

  14. #14
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    Predeterminado Re: Comparativa CD-SACD-DVDA con la 7ª de Shostako

    Queda aclarado el tema. 8)

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