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Tema: Bicableado y Biamplificación

  1. #1
    principiante
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    Predeterminado Bicableado y Biamplificación

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    La pregunta básicamente es, ¿se nota?

    El nuevo Onkyo 605 tiene la opción de utilizar las salidas de los Surround posteriores (las de los canales 6 y 7) como segundo amplificador de los frontales.

    Pienso que es una opción muy interesante ya que así se aprovecharían esos 2 canales que seguro que muy poca gente utiliza. Hombre, esto siempre y cuando la biamplificación se note

    Por otro lado, hay otras marcas o receptores que implementen esto? Es que es la primera vez que lo veo, pero como soy novato.... tampoco quiere decir mucho

  2. #2
    Sapere aude Avatar de Lucky
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    La mayor parte de la marcas tienen modelos con capacidad de biamplificar con los canales posteriores no usados. Respecto a las ventajas te pongo la contestación que daba en otro hilo.

    El tema del bicableado está poco apreciado por la mayoría, entrando en los "mitos" y lado azul de este mundo audiófilo. El que lleve doble bornes sirve para bicablear o para biamplificar:

    BICABLEAR

    Dos cables, desde una misma salida del amplificador o AVR se unen a los bornes superior en inferior del lado correspondiente (quitando las plaquitas que los unen), haciendo lo propio con la otra salida y los otros bornes.



    Con esto lo que se consigue es duplicar la sección del cable utilizado disminuyendo la resistencia. Si el cable es suficientemente bueno existe poca ganancia a nivel electrico (menos de medio decibelio) y muy dudosa a nivel acústico (según la frecuencia necesitamos entre 1 a 2 dB de cambio para notar la diferencia). Otra ventaja es evitar las perdidas que puede producir una platina de conexión entre bornes de mala calidad, pero esto se soluciona sustituyendola, si no es buena, con un trozo de cable del usado para el altavoz.




    BIAMPLIFICAR

    En este caso los cables salen de los dos bornes (dcho e izdo) de un amplificador y se conectan a los bornes inferiores o superiores y otros dos salen de otro amplificador y se conectan a los otros bornes (siempre sin que esten las plaquitas de conexión) con las polaridades correctas (lados dcho e izdo coincidentes).




    Por tanto se han de usar dos amplificadores estéreo, el más potente para las frecuencias bajas y el otro para las frecuencias medias y altas, o un AVR que pueda configurarse para biamplificar (con surround back configurables para ello). Las ventajas principalmente son :

    Aumento de la potencia disponible en los altavoces, lo que beneficia al los bajos pues son los que más potencia necesitan.

    Cuando la señal la envía un solo amplificador (situación habitual) la potencia se reparte, el altavoz de los bajos (woofer) utiliza aproximadamente el 80 % del total del voltaje quedando el 20% para los medios-agudos(tweeter).

    Si biamplificas la potencia de cada módulo de aplificación va 100% a cada grupo de altavoces, beneficiándose los bajos dado que la potencia requerida para mover el altavoz de graves es mucho mayor que el de medios/agudos. Teóricamente sonarán mejor.

    Por otro lado no tendras problemas de “clipping” o sobrecarga del amplificador ante excesos de sonido puntuales y también mejorará el factor "damping" al estar afectado cada amplificador los de su respectivo altavoz y no su suma.

    Disminución de la “distorsión de intermodulación” con mejora del sonido de los agudos.

    Esta distorsión se produce cuando dos frecuencias diferentes, una mucho menor que otra, están siendo amplificadas por el mismo amplificador. La frecuencia alta será la afectada dando lugar a un enmudecimiento y menor “transpariencia” del los agudos (pues esto afecta también la reproducción de los sonidos armónicos de la nota principal y que dan las características sonoras a los intrumentos/voces que los diferencia).

    Cuando biamplificas un amplificador le tocará amplificar sonidos en el rango superior y otro en el inferior por lo que el efecto de intermodulación se disminuirá, pero para que esto suceda se debe poner un filtro electrónico en el amplificador (o un equalizador en el previo), como se ve en la figura anterior, para que cada amplificador solo actué sobre dicho tramo de frecuencias, dejando sin efecto los filtros pasivos de las caja alimentando no los bornes, sino directamente las bobinas de los altavoces.

    Esto solo lo puedes hacer desde dos amplificadores distintos o etapas separadas, no desde un AVR, y es un tema reservado para conocedores de audio y electrónica pues no es tan sencillo. En nuestro caso las dos etapas estéreo del AVR asignada a los frontales llevaran todas las frecuencias a la entrada del altavoz de graves y a la de medios/agudos consiguiéndose escasa mejora (la misma que en el bicableado) en la intermodulación.

    Volviendo a tu pregunta, el resultado final del bicableado e incluso de la biamplificación es incierto y tocaría comprobar si realmente hay una mejora global. Incluso en la biamplificación paradojicamente la mejora de potencia en los bajos puede afectar negativamente en la reproducción de los agudos y a la ecualización del sonido que los diseñadores del altavoz han conseguido.


    Saludos
    Última edición por Lucky; 27/08/2015 a las 13:34 Razón: actualizar las imagenes
    pedrojose, VAL y Nigh77 han agradecido esto.

  3. #3
    el mejor hifi en badajoz
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    ya te he leído varias veces contestar esta pregunta y cada vez la contestas mejor

    enorabuena, saludos

    por cierto una pena que mis 204 no sean biamplicables...


    una cosa que no mucha gente plantea, si un avr en estereo tienes menos chicha que un amplificador estereo dedicado...

    porque no utilizar más la biamplificación para el estereo, puesto que utilizaría mucha más potencia y se pondría a la altura de amplificadores estereos dedicados??¿¿

  4. #4
    principiante
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    Joder, así da gusto. No sé como contestaría las veces anteriores, pero esta de lujo

    Más o menos tenía claro lo que era cada cosa, es como leerse las especificaciones y datos técnicos de un altavoz, que una cosa es la teoria y otra muy distinta como suena ;P

    Sobre que para los AVR la biamplifiacion con los posteriores no iría bien, supongo que si tienen la opción de biamplificar, debería ser capaz de aplicar un crossover internamente (supongo que ajustable en la configuración). Eso si sería ideal, y se debería de notar, no?
    A ver si me puedo bajar el manual y le echo un vistazo...

    david242424, de verdad las 204 no se pueden biamplificar???? Entonces el doble borne que tiene, solo para bicableado?

  5. #5
    el mejor hifi en badajoz
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    parece ser que así es, es solo para el bicableado, conecté las columnas con mi nad 763 biamplificando con los traseros.... y saltaba la protección del ampli....

    saludos

  6. #6
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    Lucky, estupenda explicación. Así da gusto.

    Front: System Audio 1750 || Speaker Cable: Supra PLY 3,4
    Center: System Audio 720 || Stereo Audio Interconnect: Supra EFF-ISL
    Subwoofer: Rel Stampede || Digital Audio Interconnect: Supra TRICO-RCA
    A/V Receiver: Cambridge Audio 640R || Digital Video Cable: Supra HF100 HDMI
    DVD Player: Cambridge Audio DVD 89 || Plasma: Panasonic TH42PX60

  7. #7
    Rotel Avatar de jose ant.
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    Entoces, ¿como saber si nuestras cajas pueden ser biamplificadas?


    Saludos

  8. #8
    aspirante
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    Hola
    Primero disculpas por si entro en campos que no domino bien y agregando solo algo de experiencia a la clase magistral de Lucky.
    Voy a referirme solamente al caso de que las cajas tengan la posibilidad de ser bi-amplificadas, ya que en el otro caso no logré percibir absolutamente ninguna diferencia.
    En primer lugar y generalmente las cajas que tienen la posibilidad de ser bi-cableadas o bi-amplificadas tienen en cada una de ellas cuatro bornes de conexión, las que están unidas por un puente (negra con negra y roja con roja) cuando se cambia el tipo de conexión estos puentes deben desprenderse y retirarse, de lo contrario corremos el riesgo de un corto-circuito.
    De este modo los amplificadores van a actuar cada uno de ellos sobre cada uno de los transductores (altavoces). El divisor de frecuencia también se separa dando la posibilidad de (en el caso de una caja de 3 vías) enviar con un amplificador señal a los altavoces de medios y agudos y con el otro al Woofer.
    Además ambos amplificadores deberán estar manejados por un preamplificador, el que actuará como un master de volumen para ambos. Ya saben que los altavoces necesitan diferentes potencias para funcionar.
    De lo contrario atacar las cajas P ej. con dos amplificadores integrados daría como resultado una función casi similar a colocar un ecualizador paramétrico, con mayores dificultades y peores resultados.
    Ustedes saben que al aumentar el volumen de un solo altavoz dentro de una caja de varios, -o al menos dos- dará como resultado el cambio total de sonido de la caja, la que está regulada desde fábrica con componentes que limitan las frecuencias de cada uno de ellos, de acuerdo a las especificaciones de los fabricantes de los altavoces, a saber:
    -Un altavoz de graves no tendrá que reproducir determinados Hz hacia arriba. hacia abajo todos los que pueda. Esto se logra con una bobina. (para que no supere los1800 hz) y entre en zona de resonancia.
    -Un altavoz de medios no superara Hz hacia arriba y tampoco bajará demasiado. (reproducirá entre 800 Hz y 4500 hz) Esto se consigue con una bobina y un capacitor.
    -Un altavoz de agudos o tweeter reproducirá a partir de 3500 Hz hasta lo que su calidad se lo permita (20.000 Hz) Esto se consigue con un capacitor.
    Estos valores son aproximados, pueden variar y mucho dependiendo de cada caso.
    Por supuesto esto no es tan simple, porque además intervienen la sensibilidad de cada altavoz, para lo cual habrá que colocar resistencias, tipo de cruce (6 ó 12 Db) etc.Es para dar una idea solamente.
    Al biamplificar estamos modificando los parámetros dados por el fabricante a sus cajas y por lo tanto todo el sonido de las mismas, quedando probablemente sólo el rango tonal.
    En mi caso yo hice pruebas, pero finalmente desistí ante la tentación de pretender modificar cada uno de los CD que estuviera escuchando. Si escuchaba música clásica aumentaba el volumen del woofer –para tener más graves- si por el contrario era jazz la elección, tenía que bajar el volumen del woofer, o subir el volumen de medios y tweeter. se imaginan la dificultad cuando quería aumentar el volúmen general. En definitiva esta experiencia duró no más de 3 días al cabo de los cuales decidí volver a la primitiva sencillez.
    Lo que sí hice, (alguna vez) fue modificar por ejemplo el cableado interno de alguna caja, el relleno de la misma con materiales antirresonantes y alguna sutileza en el divisor de frecuencias, además del posicionamiento en la sala.
    En la década del 60´ un fabricante local de equipos de muy alta gama “Holimar” resolvió toda esta situación al idear un sistema al que llamó “tri-amplificación” y era eso estrictamente. Tres amplificadores con diferente potencia, manejando cada una de ellas a un grupo de altavoces y todo a su vez por un preamplificador. Desconozco las razones por las que no se impuso. Quizás haya sido por su costo. Además fue la primera vez que vi y escuché un subwoofer pasivo, el que estaba puesto en la parte inferior de las cajas y funcionaba por radiación de los otros woofers.
    Bueno, me parece que me puse muy extenso juzguen por ustedes mismo, acepto críticas
    Cordiales saludos.

  9. #9
    Rotel Avatar de jose ant.
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    Vamos a ver por hay una cosa que no me queda clara.

    Con un integrado que tenga dos salidas (A y B) al bicablear, lo que se supone que hacemos es más o menos es biamplificar ¿no?. Por ejemplo he visto algunos marantz (mi PM35 MKII) que su segunda salida de altavoces es para sud. Vale hay me queda claro que la segunda salida es para graves, pero en mi HK970 son simplemente A ó B ó A+B, y no he notado diferencia entre una y otra salida, es más en ningún lugar indica que en la segunda salida tenga que poner altavoces de graves, al contrario indica "salida para una segunda pareja de altaces o para bicableado"...

    Así que, si por ejemplo quiero poner una etapa atacando los sud de mis 604 y el HK970 atacando los medios/agudos ¿podría hacerlo?

    Saludos
    Última edición por jose ant.; 21/07/2007 a las 14:11 Razón: ortografía

  10. #10
    aspirante
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    Hola José
    Con un integrado que tenga dos salidas (A y B) al bicablear, lo que se supone que hacemos es más o menos es biamplificar ¿no?

    Pues no, José, ese integrado con dos salidas en realidad tiene solo una, que está dividida en el amplificador (en la salida) para conectar cuatro cajas si así lo quisieras hacer.
    Si llevas esas dos conexiones a una sola caja, estarías bi-cableando.

    Para bi-amplificar necesitas dos amplificadores.
    -De la salida “A” del Amplificador Nº 1 llevas los cables a las cajas y los conectas en los terminales inferiores, retirando los puentes que los unen.
    -De la salida “A” del Amplificador Nº 2 llevas otro par de cables a las mismas cajas conectándolos en los terminales superiores.
    De este modo cuando le das volumen a solo uno de los dos amplificadores responderá sólo uno de los altavoces (por ejemplo el altavoz de graves).
    Cuando le des volumen al otro amplificador, entonces responderán sólo los altavoces de medios-agudos.

    Así que, si por ejemplo quiero poner una etapa atacando los sud de mis 604 y el HK970 atacando los medios/agudos ¿podría hacerlo?

    En principio te diría que sí, pero no sé que quieres decir con “sud” supongo que te refieres al altavoz de graves y por 604 (no sé a que cajas te refieres). Pero una señal sería que la caja tenga para su conexión cuatro terminales de conexión. (Disculpa pero hay algunos modismos que no entiendo)
    Además tendrías que saber si los dos amplificadores pueden trabajar en 4 Ohms y si las cajas admiten esa conexión. En el manual de instrucciones tendría que decir (Apta para bi-amplificar)
    Por ejemplo Dynaudio solo le pone a sus cajas dos terminales, vale decir que no pueden ser biamplificadas. El constructor supone que su filtro está tan bien diseñado que no se lograría ninguna mejora al bi-amplificar.
    Fíjate en el diagrama de lucky es perfecto, sólo que en tu caso (y siempre que estés seguro que se puede) estarías llevando la conexión a los filtros pasivos (divisor de frecuencias) que ya vienen originalmente de fábrica, por lo tanto aún en el caso de bi-amplificar dudo del resultado final, además de las dificultades a las que nos enfrentamos, ya lo expuse mas arriba.
    Espero haber despejado aunque sea en parte tus dudas.
    Cordialmente

  11. #11
    Rotel Avatar de jose ant.
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    Hola Gusi.

    Gracias por tus comentarios disculpa mi manera de expresarme, lo siento, intentare ser un poco más claro en mis respuestas

    Ok entiendo lo que explicas del bicableado, pero hay integrados en los que exite esa "separación" de cada uno de los canales y en una de ellas (salida B), viene un filtro para atacar altavoces de graves o subgraves (me refiero por ejemplo a mi viejo Marantz PM 35 MKII)

    Hay otros integrados, en los que se hace esa saparación como comentas sin añadir nigún tipo de filtro (por ejemplo mi HK970).

    La duda que planteo (simplemente es una idea que tengo) es que, si añado una etapa y mi integrado Hk970 biamplificando a mis B&W 604 por ejemplo, no creo que existieran problemas, por que ya tengo un previo (dentro del integrado) que controla las dos etapas (la del propio integrado y la de la etapa extra), más los filtros pasivos de las columnas.

    No entiendo por que (salvo que la impedancia total baje mucho, claro) el ampli de david no admite biamplificar sus columnas.

    Entiendo también que cuando usamos el biamplificado es, basicamente, para añadir ciertas cualidades de dos amplificadores diferentes, y eliminar el filtro pasivo de las cajas, pero no tiene por que ser así... yo en el caso que expongo sería simplente añadir más vatios para atacar las B&W...

    ¿no se si se me entiende ?

    saludos

  12. #12
    aspirante
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    Hola.
    Solo una matización a la explicación de Lucky.
    Existe la posibilidad de biamplificación pasiva. Es decir sin cross over activo antes de amplificar. Usando dos canales para graves y dos para agudos alimentados desde la misma fuente. En este caso no ganas toda la potencia que en biamplificación activa (con crossover) pero tienes la ventaja de que la demanda de corriente de cada canal de amplificación (graves y agudos) es independiente. Por lo que, a pesar de que cada canal amplifica todo el rango de frecuencias, sólo necesita dar corriente en el rango en el que trabaja el altavoz+filtro de la caja al que está conectado.

    Que esta ventaja sea aprovechable en un receptor AV ya es más discutible, dado que la mayoría utilizan una sola fuente de alimentación para todos sus canales, por lo que la demanda de corriente repartida en dos canales de amplificación proviene de la misma fuente. Por eso esmejor biamplificar (aunque sea en pasivo) con distintos equipos. O con una etapa multicanal con fuentes independientes para cada canal.

    Lo de notar la diferencia es otro cantar. Cada uno tienes sus oidos y su cerebro y lo que para unos es evidente otros ni lo notan.

    Saludos

  13. #13
    el mejor hifi en badajoz
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    si os digo la verdad voy a tener que leer otra vez el post para enterarme pero bueno algo más o menos he entendido

    osea, según he entendido mi av nad 763, da igual que amplifique con dos canales (sería en estereo), que con cuatro (que es la biamplificación que permite mi nad, que en realidad según dice no sé quien, solo sería biamplificar) porque sería los dos canales traseros para los agudos y medios, y los dos canales frontales para el borne de graves, el de abajo, pero según he entendido como la fuente es la misma para dos canales que para cuatro la potencia sería la misma en los dos casos

    pues yo siempre he entendido que no, que aunque un av solo estés utilizando dos canales y aunque tengas apagados en la configuración del amplificador todos los canales excepto los frontales, la fuente no se utiliza entera ni aún así para esos dos canales, .... es así??¿¿

    porque un av tiene la misma potencia que un ampli estereo, incluso más que un ampli estereo, porque tiene que alimentar a siete canales a la vez, entonces si la fuente de alimentación cuando solo se utiliza el estereo en un av fuera entera para los canales frontales, sonaría mejor un av que un ampli estereo, puesto que por lo general tienen más potencia los av, pero con la lacra de los siete canales, y esto no es así sino al revés de más chicha en estero un ampli que un av con menor fuente el primero... es así?¿¿


    ESTO POR UN LADO, Y POR OTRO, eso de que no entiendes que mi av salte la protección a no ser que la impedancia baje mucho, tiene mucho sentido, porque no saltaba inmediatamente sino cuando pasaba de 30 db que es un volumen normal bajo, a partir de ahí pun se apagaba, vas a tener razón, sino saltaría enseguida y a lo mejor si son biamplificables mis 204

    saludos
    Última edición por david242424; 21/07/2007 a las 22:19

  14. #14
    aspirante
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    [La duda que planteo (simplemente es una idea que tengo) es que, si añado una etapa y mi integrado Hk970 biamplificando a mis B&W 604 por ejemplo, no creo que existieran problemas, por que ya tengo un previo (dentro del integrado) que controla las dos etapas (la del propio integrado y la de la etapa extra), más los filtros pasivos de las columnas.]

    Ahora entiendo, disculpa es perfecto de ese modo ya que tienes un pre que maneja las dos etapas y por supuesto aumentarías la potencia con respecto a solo una.
    Cordiales

  15. #15
    el mejor hifi en badajoz
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    Predeterminado Re: Bicableado y Biamplificación

    Cita Iniciado por gusi Ver mensaje
    [La duda que planteo (simplemente es una idea que tengo) es que, si añado una etapa y mi integrado Hk970 biamplificando a mis B&W 604 por ejemplo, no creo que existieran problemas, por que ya tengo un previo (dentro del integrado) que controla las dos etapas (la del propio integrado y la de la etapa extra), más los filtros pasivos de las columnas.]

    Ahora entiendo, disculpa es perfecto de ese modo ya que tienes un pre que maneja las dos etapas y por supuesto aumentarías la potencia con respecto a solo una.
    Cordiales
    si te he entendido perfectamente, creo que sería lo ideal lo que comentas, tendrías un solo volumen para las dos etapas, la del propio hk y la de la etapa externa, y un solo previo la del hk con el que controlas el volumen, y quizás controles ese desfase del que hablan....

    pero puedes responderme a mi duda, porque salta entonces porque la impedancia baja más de lo devido, por eso no puedo biamplificar

    y la otra duda es sobre como trabajan los av, como he comentado¿??

    saludos
    Elgorgias ha agradecido esto.

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