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¿Entra un DSD en un Vinilo?

  1. #16
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

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    Cita Iniciado por jose ant. Ver mensaje
    y despues "bajarla" para poder "meter" esa información en el soporte que queramos ¿no?
    Es que tal vez no se "baje" en el caso del vinilo . Tiene que tener alguna explicación, no creo en la magia .

    Saludos .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  2. #17
    experto Avatar de goldorak
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    14 sep, 05
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    pues yo tengo un amigo que tiene lector de vinilos,un de marca projec o algo asi que le costo 300/400 e,y tiene lector de cd (transporte y dac) de mas de 2000e,y hace unos dias escuchando una misma grabacion de jazz en cd y en vinilo,pues a mi me gusto mucho mas el vinilo que el cd,y eso que el lector de cd que tiene es mucho mas caro que el otro.a mi que me lo explicen.
    un saludo.

  3. #18
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Cita Iniciado por goldorak Ver mensaje
    ,pues a mi me gusto mucho mas el vinilo que el cd,y eso que el lector de cd que tiene es mucho mas caro que el otro.a mi que me lo explicen.
    un saludo.
    Bienvenido al club . No eres el único al que le pasa eso .

    Saludos .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  4. #19
    colaborador Avatar de HOOKEVE
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    23 abr, 02
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Problemas de la forma en que se remasteriza el sonido, la agradable sensación auditiva que genera el ruido de fondo del vinilo al rozarlo la aguja y la "personalización" única e irrepetible de cada vinilo, que se degrada indidivualmente de forma distinta a cualquier otro.

    A igualdad de máster me sigue gustando mucho más el sonido digital.
    Optimizando el equipo. Si se deja ...
    PIONEER KRP600 (Los viejos rockeros nunca mueren).
    NAS SYNOLOGY 414j
    SYSTEM DEK1/SUMIKO PEARL.
    OPPO BDP 103D (jailbreak).
    CHINOPPO 203.
    ANDROID TV BOX V9 (Amlogic S912).
    MOVISTAR +
    PIONEER AV LX-85
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  5. #20
    Rotel Avatar de jose ant.
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    01 mar, 07
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Cita Iniciado por matias_buenas Ver mensaje
    Es que tal vez no se "baje" en el caso del vinilo . Tiene que tener alguna explicación, no creo en la magia .

    Saludos .

    Ya se que se ha tratado un monton de veces, pero este asunto es muy interesante.

    Según lo que indicas, Matias;

    Pillamos un DSD (en este caso DSOTM) y lo vamos a pasar a un soporte analógico con una supuesta resolución de 12 bit´s, con todo lo que lleva (pasar de D/A, perdidas de señal, etc...)

    Ummmm como bien dices Matias, algo no cuadra ¿como c**o suena casi igual el vinilo que el SACD? , llegamos a una preguna que ya se ha discutido un monton de veces en el foro...

    ¿Quizas le prestamos mucha importancia a unas pedidas de calidad casi insignificantes al pasar de D/A?


    Saludos
    "Que tengas firme asiento cuando muden los vientos del cambio..."

    Bob Dylan

  6. #21
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Yo creo que la clave es la cuestión física . Bien al grabar o bien al reproducir un vinilo (de ahí que cada cápsula suene de una manera, al igual que un altavoz) se produce la creación de ciertos armónicos, que en realidad no están en la grabación original (pero tal vez sí en la interpretación original en el sonido en vivo), pero que, en cualquier caso, al ser creados de forma natural por una especie de "interpolación analógica", pues nos resultan muy agradables al oído . Y ciertamente, nos suena mejor muchas veces.

    Esos armónicos extra ¿cómo se miden?

    Si se pudiera coger un tono puro de pongamos 1 Khz, hacer de él un vinilo y medir en un osciloscopio el antes y el después, tal vez tendríamos la respuesta .

    Esto es la única explicación que encuentro yo, la de la interpolación o escalado de la señal de forma analógica, como cuando vemos un DVD en una pantalla de alta resolución, sólo que el proceso es hecho de forma natural, lineal . Porque el hecho cierto, es que a bastantes personas, les suena muchas veces un vinilo mejor que su CD y eso tiene que tener una explicación lógica que no se encuentra ni en la gama dinámica, ni en la relación señal ruido ni en la respuesta en frecuencia .

    Saludos .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  7. #22
    Rotel Avatar de jose ant.
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    No se, pero me sigue pareciendo un tema muy interesante a pesar de que se ha hablado muchisimo del tema... estamos hablando de "bajar", en la mayoría de los casos, a la mitad de resolución (12 bit) una toma, con un resultado bastante bueno.

    La capsula da su personalidad sonora al igual que un altavoz, vale, eso esta más que claro, pero independientemente de eso, la muestra sigue estando a esos teóricos 12 bit´s, tendría que existir una diferencia con el original ( por ejemplo una toma de 24 bit´s), bastante notoria (quitando ruidos los ruidos característicos del vinilo).


    Saludos
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    Bob Dylan

  8. #23
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Cita Iniciado por jose ant. Ver mensaje
    ... estamos hablando de "bajar", en la mayoría de los casos, a la mitad de resolución (12 bit) una toma, con un resultado bastante bueno.
    No estoy de acuerdo en eso .

    Estás confundiendo gama dinámica con relación señal ruido y aunque van muy parejos, NO ES LO MISMO .

    Y se olvida otro dato : uan señal digital otorga a cada muestra un voltaje entre 0 y 2 V más o menos . Si cuantificacmos a 16 bits, más o menos tenemos unos posibles 65.536 diferentes valores .

    Fíjate en esto, si es a 20 bits, son 1.048.576 y si son a 24 bits, ya son 16.777.216 .Así sobre el papel, parece más importante esta diferencia que la dinámica, ¿no? Pues esto es lo que se llama error de cuantificación y esto afecta precisamente a la señales de más débil amplitud que es precisamente donde falla el Cd, pues se puede perder algunos detalles musicales (y de hecho se pierden) y donde es más "fuerte" (o puede serlo) un formato analógico .

    Pues bien, en el sonido analógico, este valor de combinaciones de tensión es INFINITO . Tenemos INFINITOS voltajes a elegir, no hay intervalos . Digamos que en el espacio entre una muestra y la anterior, gana el formato analógico . La pregunta es en qué sitio el oído humano percibe ese "saltito" .

    Saludos .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  9. #24
    principiante
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Cita Iniciado por matias_buenas Ver mensaje
    Pues bien, en el sonido analógico, este valor de combinaciones de tensión es INFINITO . Tenemos INFINITOS voltajes a elegir, no hay intervalos . Digamos que en el espacio entre una muestra y la anterior, gana el formato analógico . La pregunta es en qué sitio el oído humano percibe ese "saltito" .
    Otra vez vuelve el dichoso error de concepto.

    No existe cosa semejante a una señal sin incertidumbre de cuantificación. Es termodinámicamente imposible.

    La señal analógica no es de rango dinámico infinito. Su límite de cuantificación viene dado por su ruido de fondo, que en caso del vinilo es altísimo, muy por encima de los -96 dB de la incertidumbre de cuantificación del CD-Audio a 16 bits.

    En vinilo, como en cassete, o en teléfono o en radio FM, dos señales que se no distingan entre si por encima del nivel del ruido de fondo, son iguales. Es imposible medir sus diferencias.

    Además, en el vinilo, cómo en el DSD, la relación señal/ruido (incertidumbre de cuantificación) es función de la frecuencia de la señal. En el CD esta relación es constante con la frecuencia.

    Medir una señal analógica y comprobar que son 1.534534534534534534534523443248273149234234827424 7234242423423423534534524231552342342 V eficaces no significa que sean realmente 1.534534534534534534534523443248273149234234827424 7234242423423423534534524231552342342 V eficaces. Cuantos más decimales se ponga, más ridículo se hace.

  10. #25
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Coñe wyn, tal vez no me he explicado bien .

    Cita Iniciado por wynt0n Ver mensaje
    La señal analógica no es de rango dinámico infinito.
    Obvio . Yo no he dicho lo contrario .

    Cita Iniciado por wynt0n Ver mensaje
    Su límite de cuantificación viene dado por su ruido de fondo, que en caso del vinilo es altísimo, muy por encima de los -96 dB de la incertidumbre de cuantificación del CD-Audio a 16 bits.
    Cierto, pero tampoco he dicho que eso no sea así .

    A ver si soy capaz de precisarlo más -

    Lo que yo he dicho, es muy sencillo . Si cogemos una película fotográfica, tiene una capacidad de combinación de colores, rojo,verde y azul que roza el infinito . No tanta como la realidad nos da (que ésa sí lo es), pero enorme .

    Si codificamos esa señal en RGB a 8 bits por color, obtenemos 16.777.216 combinaciones de colores posibles (24 bits)

    Y ahora con el HDMI 1.3 nos venden o nos quieren vender la moto de más profundidad de color, de 30 y hasta 48 bits . Visionando una peli con la única variación del color ¿tú apreciarías diferencias? Yo lo veo muyyy jodido . Y pregunto, ¿ no vendrán marcadas ANTES ya por la capacidad del transductor (visualizador en este caso) de ser capaz de mostrar esos 16,5 millones de colores? ¿ o del soporte en que sean capaces de grabarlo ?

    ¿qué crees que se ve mejor, un Betacam SP (analógico) o un mini DV (digital)? De tener los dos formatos, ¿qué usarías para un master de DVD sabiendo que el segundo tiene más resolución?

    Lo que quiero decir, es que el sonido analógico, del vinilo en este caso, no es igual a un pcm 12/44,1 . Igualar la reslución del vinilo a simplemente la gama dinámica o la relación señal ruido me parece demasiado simplista y no creo que sea correcto del todo establecer esa equivalencia, nada más .

    Cita Iniciado por wynt0n Ver mensaje
    Además, en el vinilo, cómo en el DSD, la relación señal/ruido (incertidumbre de cuantificación) es función de la frecuencia de la señal. En el CD esta relación es constante con la frecuencia.
    Esto que dices es muy importante .

    Fíjate que con el DSD "presumen" de una gama dinámica en EL ANCHO DE BANDA AUDIBLE, pero luego hablan de un anacho de banda superior al espectro audible ... Marketing puro, pues .

    Pero como bien dices, en el pcm la relación señal ruido es constante . Por eso, a veces vemos que se añade dither, es decir, se añadn al flujo de muestras digitales un ruido digital de bajo nivel de la misma amplitud que el intervalo entre dos bits consecutivos a fin de forzar la no aleatoriedad del bit menos significativo . En cierto modo, es una especie de compresión de la gama dinámica a fin de lograr una mayor resolución aparente .

    Por otra parte, es que muy rara es la grabación, si es que hay alguna, en la que que se vea el verdadero potencial dinámico del CD . Desde ese punto de vista, el práctico, en realidad, no hace falta más .

    Y desde ese punto de vista, más de una análisis se ve por ahí donde en una misma grabación, vinilo vs CD, pues tienen dinámicas muy parejas .

    Mi conclusión es que, teóricamente, el CD está muy por encima al vinilo en todos los aspectos . Es que no hay nada que discutir por mi parte ahí . Y no sólo eso, sino que para mi, es más que suficiente formato de audio (excepción hecha al multicanal con algunos discos) .

    Pero macho, que luego te pones un vinilo vs el CD y muchas veces (no siempre) tienes que decir, cojones, ¿qué pasa aquí? Y a día de hoy, no tengo explicación lógica

    De todas formas, ya sabes que estás invitado a mi casa para que lo juzgues tú mismo, hablar de cacharrería y por supuesto de música, que tengo algunos disquitos que seguro te gustan . Y cuando me dé por pasarlos a CD, cuenta con una copia .

    Saludos .
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  11. #26
    Rotel Avatar de jose ant.
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    ¿Como comparariamos entonces la resolución del vinilo con lo digital?, por que bueno, los datos más significativos son esos ¿no? (gama dinámica/señal ruido, amen del tiempo claro).

    Saludos.
    "Que tengas firme asiento cuando muden los vientos del cambio..."

    Bob Dylan

  12. #27
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Distorsión, señal ruido, gama dinámica, separación entre canales, linealidad de la respuesta en frecuencia ... sobre el papel, gana el CD .

    Tamaño, practicidad, facilidad de uso, resistencia, grababilidad, portabilidad, PRECIO, también gana el CD .

    Cuestiones artísticas : ahí para alguno, podría ganar el vinilo, pero eso es subjetivo y discutible, lo anterior, no .

    ¿Entonces? ¿De qué porras estamos hablando? Pues que luego pones un vinilo y muchas veces suena mejor que el CD equivalente . Joer, y no es cuestión de subjetivismos, sino que pasa y como pasa, pues tiene que ser por algo .

    ¿que quizá hay algun dato que mida la bondad del audio y no se haya tenido en cuenta? ¿tal vez tenga algo de fundamento la teoría ésa de la interpolación analógica?

    Ni idea, es que no tengo ni idea, es la verdad .

    Yo muchos vinilos los recompré en CD y suelo oírlos así, me es más cómodo y práctico . Pero en muchos de ellos, cuando quiero oír de verdad y sentir de verdad la música, pues cojo el vinilo .

    Algunos es que los tengo destrozados (en la época colegial yo era un prestador de discos y así me volvían ) pero es que, pese a ello, en muchos casos no hay comparación posible con el CD, al menos en mi casa . Y la excepción suele ser en los vinilos de los 80 que suelen ser una mierda, más finos que el pellejo de una mierda pero encima es que cogen polvo con sólo mirarlos .

    Saludos .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  13. #28
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Cita Iniciado por matias_buenas Ver mensaje
    Pues bien, en el sonido analógico, este valor de combinaciones de tensión es INFINITO . Tenemos INFINITOS voltajes a elegir, no hay intervalos .
    Insisto. Esto de aquí no es cierto.

    Cita Iniciado por matias_buenas Ver mensaje
    Igualar la reslución del vinilo a simplemente la gama dinámica o la relación señal ruido me parece demasiado simplista y no creo que sea correcto del todo establecer esa equivalencia, nada más .
    Simplista pero cierto: No resolverás nada por debajo de tu ruido de fondo.

    Cita Iniciado por matias_buenas Ver mensaje
    De todas formas, ya sabes que estás invitado a mi casa para que lo juzgues tú mismo, hablar de cacharrería y por supuesto de música, que tengo algunos disquitos que seguro te gustan . Y cuando me dé por pasarlos a CD, cuenta con una copia .
    Gracias matias, ahora ando liado con los preparativos para Molingordo ¿te veremos por allí?

  14. #29
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Cita Iniciado por jose ant. Ver mensaje
    ¿Como comparariamos entonces la resolución del vinilo con lo digital
    Por el ruido de fondo. Para que una señal analógica "no quepa" en un CD su suelo de ruido de fondo tiene que estar a más de 96 dB por debajo de su pico máximo.

    Dos ejemplos:

    1- ¿a que en una grabación de cinta analógica digitalizada se escucha su ruido de fondo "en vacio"? Pues será porque "cabe" en la resolución del CD. Si no, no se escucharía.
    1.1- ¿A que cuando se pone muy bajito la grabación ese ruido de fondo no se oye (a la misma distancia)? Esto es porque bajar el volumen del amplificador equivale a bajar la resolución útil empleada. Los culpables en este caso: el ruido de fondo de la sala y la resolución de nuestros oidos.

    2- ¿A que en una discoteca hay que gritar para que te oigan incluso de muy cerca? Pues eso, por debajo del nivel de ruido -> nada.

  15. #30
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿Entra un DSD en un Vinilo?

    Cita Iniciado por wynt0n Ver mensaje
    Insisto. Esto de aquí no es cierto
    En teoría, sí lo es . En la práctica, no hay aparato que llegado a un punto diferencie ese nano o pico voltio o tal vez no haya mciro que lo recoja de la realidad.

    Cita Iniciado por wynt0n Ver mensaje
    Simplista pero cierto: No resolverás nada por debajo de tu ruido de fondo.
    Wyn, ni la relación señal ruido ni la dinámica creo que lo sean todo . De hecho, yo creo que en el caso del vinilo, la cosa desde luego no va por ahí, que tiene mucho más ruido que el CD y eso no es discutible. Yo creo que la mandanga está en el timbre, que es distinto .

    El por qué, es que no lo sé . Y lo peor, es que no lo entiendo, porque además no debiera de ser así . Pero, chico, que pasa y si pasa, ha de ser por algo, tiene que ser explicable y medible .

    Cita Iniciado por wynt0n Ver mensaje
    Gracias matias, ahora ando liado con los preparativos para Molingordo ¿te veremos por allí?
    Pues me va a pasar como el año pasado y no voy a poder .
    Me voy de puente con la familia a la playa, ya está reservado.
    Y el año anterior del anterior, ya lo sabes, andaba pachucho yo pendiente de que me abrieran en canal pero la cosa salió no bien, perfecta .
    Y el anterior, sí que fui, que coincidí con Kores, Lolailo y demás .

    Y me apetece un rato, no creas, que habrían muchas cosas que ver . Si fuera, ya te lo habría comentado y habría sugerido algunas cosillas .

    Saludetes
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