Alta definición
Registro en forodvd
+ Responder tema
Página 1 de 2 12 ÚltimoÚltimo
Resultados 1 al 15 de 16

Tema: Classé parecido a Rotel??

  1. #1
    principiante
    Registro
    18-enero-2009
    Mensajes
    83
    Agradecido
    1 veces

    Predeterminado Classé parecido a Rotel??

    Regístrate para eliminar esta publicidad

    Hola, quisera saber si alguien es conocedor de la marca Classé y, a su vez también, de la marca Rotel, si por el mero hecho de pertenecer a la misma firma tienen un sonido semejante, aunque con las diferencias que marcan los precios.

    Es decir, si te gusta la tímbrica de Rotel, aciertas en mayor medida si compras Classé, suenan parecidos o Classé es totalmente diferente y más plano??

    Alguien lo sabe??

    O dicho de otra forma: Si atacamos unas b&w 804s con rotel y nos encanta, será igual pero mejorado atacar con Classé, o el sonido es muy diferente y va en otra línea??

    Si alguien lo sabe, por favor, coméntelo.

    Un saludo.
    EL HIGH-END ES AQUELLO QUE NUNCA TIENE END.

    Eq:
    Mark Levinson 432+ Mark Levinson CD 390 S Processor + ProAc Response 5
    Musical Fidelity A 1008 + Musical Fidelity A 1008 CD PRO MK II + B&W 804S
    Marantz 7200 KI + Marantz 6000 CD OSE KI + Bose 901 Serie VI + EQ Bose 901 Serie VI
    Cab:
    Van den Hul Gold RCA, Van den Hul Magnum Hybrid, WBT 0645, WBT 0660 Cu
    Van den Hul Octocoupler Mk II Toshlink, Van den Hul D 352 Hybrid, WBT 0645
    Puresonic 9010 A, OFC SC, Puresonic 6159, Minispades.

  2. #2
    diplomado Avatar de HDForever
    Registro
    13-marzo-2008
    Mensajes
    4,891
    Agradecido
    3990 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Sí, igual que Ferrrari y Fiat pertenecen a la familia Agnelli.
    http://www.forodvd.com/tema/97505-me...enos-curiosas/

    Hay es de haber; ahí, de lugar; ay, de exclamación y ahy no existe Haya es de haber; halla, de encontrar cosas, allá es de lugar y haiga es un coche muy grande y lujoso. Haber es un verbo. Si quieres quedar con alguien es: a ver si nos vemos. Botar es saltar y votar, tu derecho. Valla es un cerco, Vaya es de ir.

    http://www.rae.es/rae.html

    http://conjugador.reverso.net/conjugacion-espanol.html

  3. #3
    principiante
    Registro
    18-enero-2009
    Mensajes
    83
    Agradecido
    1 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    No es comparación, ni respuesta.
    EL HIGH-END ES AQUELLO QUE NUNCA TIENE END.

    Eq:
    Mark Levinson 432+ Mark Levinson CD 390 S Processor + ProAc Response 5
    Musical Fidelity A 1008 + Musical Fidelity A 1008 CD PRO MK II + B&W 804S
    Marantz 7200 KI + Marantz 6000 CD OSE KI + Bose 901 Serie VI + EQ Bose 901 Serie VI
    Cab:
    Van den Hul Gold RCA, Van den Hul Magnum Hybrid, WBT 0645, WBT 0660 Cu
    Van den Hul Octocoupler Mk II Toshlink, Van den Hul D 352 Hybrid, WBT 0645
    Puresonic 9010 A, OFC SC, Puresonic 6159, Minispades.

  4. #4
    principiante Avatar de Javier M.
    Registro
    27-mayo-2007
    Mensajes
    51
    Agradecido
    34 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Cita Iniciado por planesound Ver mensaje
    No es comparación, ni respuesta.
    Pues más claro y concreto, creo que no se puede

  5. #5
    Moderador Avatar de JDPBILI
    Registro
    29-octubre-2004
    Ubicación
    VLC
    Mensajes
    9,914
    Agradecido
    7699 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Classé y Rotel aunque pertenezcan al mismo grupo no son comparables, es más bien lo que decía HDforever.

    No he tenido la oprtunidad de "comprarar" Classé con Rotel, aunque si Classé en "solitario". Te puedo decir que -para mi gusto- una de cal y una de arena, me explico:

    Una de las audiciones me llevé una decepción (aunque me advirtieron que no estaba ajustado el sistema - Bowers & Wilkins Nautilus - ), pero en la segunda de las ocasiones - ya ajustado - la expereincia fue totalmente la contraria, la espacialidad y sobre todo la trideimensionalidad del sistema era sencillamente abrumador. El conjunto era muy equilibrado y en ningún momento "quitaba o ponía nada". Sorprendentes por abajo y muy controladas por arriba. Eso si tengo que decirte que hay electrónicas que me gustan mucho más como Audio Research.

    Rotel es una marca japonesa y Classé una marca canadiense, con suficiente entidad propia como para seguir una hipotética "directiva" de grupo. Simplemente este hecho haría que muchas de las ventas de la segunda fueran a parar a Rotel, cosa que comercialmente no interesa al grupo.

    No obstante, y esperando que alguien haya comparado estas dos marcas, no significa que el Rotel no suene bien o que Classé suene el doble de bien al ser dos ves más caro.....a veces es cuestión de gustos. He escuchado sistemas de "altos vuelos" que con amplificación Esoteric no trasmitía nada de nada y con Dartzel era impresionante: ambos de altos vuelos y no tenían nada que ver.

    Cuando estas en estos niveles de precio,especialmente el de Classé., conviene y mucho hacer audiciones. Las 804 se merecen una amplificación de primera.
    Juan DP










  6. #6
    principiante
    Registro
    18-enero-2009
    Mensajes
    83
    Agradecido
    1 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Muchas gracias JDPBILI,

    Me podrías decir qué diferencias principales estimas que podría encontrar entre alimentar las B&W 804s con lo Classé y mi actual sistema Musical Fideliity A 1008??

    Es que siempre me queda la duda de decir, tendría que haber puesto B&W con Classé como se observa que en muchas tiendas y eventos se hace?? Hubiera sido más adecuado?? (se que puede ser marketing pero ha de sonar muy bien).

    Un saludo.
    EL HIGH-END ES AQUELLO QUE NUNCA TIENE END.

    Eq:
    Mark Levinson 432+ Mark Levinson CD 390 S Processor + ProAc Response 5
    Musical Fidelity A 1008 + Musical Fidelity A 1008 CD PRO MK II + B&W 804S
    Marantz 7200 KI + Marantz 6000 CD OSE KI + Bose 901 Serie VI + EQ Bose 901 Serie VI
    Cab:
    Van den Hul Gold RCA, Van den Hul Magnum Hybrid, WBT 0645, WBT 0660 Cu
    Van den Hul Octocoupler Mk II Toshlink, Van den Hul D 352 Hybrid, WBT 0645
    Puresonic 9010 A, OFC SC, Puresonic 6159, Minispades.

  7. #7
    Moderador Avatar de JDPBILI
    Registro
    29-octubre-2004
    Ubicación
    VLC
    Mensajes
    9,914
    Agradecido
    7699 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    El problema de lo que planteas es la duda que tenemos todos...."y si hubiera comrpado éste otro....". Al moverte en la gama de precios de Musical Fidelity y Classé es obligatorio hacer audiciones.

    Por desgracia los MF que he tenido ocasión de escuchar han sido modelos básicos y de Classé "lo gordo" así que sería injusto compararlas, con lo que he escuchado te diría que la tridimensionalidad de Classe´y la imagen muchísimo mejor que MF ( pero claro un MF y un Classé de precio bien distinto) en tu caso supongo que la diferencia será menor. Siempre me he quedado con la idea que un sonido más plano en Classé y más vivo en MF,......

    Por otro lado las 804 las he escuchado con Dartzeel....imagina como suenan.

    Sin duda Classé es una amplificación de primer nivel, pero lo mejor es que lo juzges tú mismo, siento no poder ayudarte de un modo más concreto, pero la consulta que ahces exige tener un amplio conocimiento de ambas marcas, y sinceramente Classé no es una marca - igual que MF - que haya escuchado en profundidad.
    Última edición por JDPBILI; 05/01/2010 a las 21:26
    Juan DP










  8. #8
    principiante
    Registro
    18-enero-2009
    Mensajes
    83
    Agradecido
    1 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Sí, yo sospecho lo mismo, que Classé es más plano, o al menos es lo que recuerdan mis oidos, y el Musical Fidelity más ardiente, pues lleva en su interior vávulas de previo y sí es muy cálido. Quizás Classé más transparente y MF más parecido a lo analógico.

    Es cuestión de, con los mismos cds, escuchar en alguna tienda unas b&w 804s con Classé, ya veré.....

    Aunque he de comentar que el MF A 1008 es sónicamente exacto (con menos potencia) al KW 550 como los de MF anuncian en su página web, que ahora han actualizado y cambiado la gama.

    Además, ayer hice sin querer una prueba: me dejé encendido el Musical Fidelity mientras veía la cabalgata y al volver (2 horas y media más o menos) lo puse y al haberse calentado las válvulas de previo, estimo, el sonido era otro mundo, sedoso, límpio, cálido y totalmente suelto...me quedé impactado.

    FFFFFFF.....alucinante.
    EL HIGH-END ES AQUELLO QUE NUNCA TIENE END.

    Eq:
    Mark Levinson 432+ Mark Levinson CD 390 S Processor + ProAc Response 5
    Musical Fidelity A 1008 + Musical Fidelity A 1008 CD PRO MK II + B&W 804S
    Marantz 7200 KI + Marantz 6000 CD OSE KI + Bose 901 Serie VI + EQ Bose 901 Serie VI
    Cab:
    Van den Hul Gold RCA, Van den Hul Magnum Hybrid, WBT 0645, WBT 0660 Cu
    Van den Hul Octocoupler Mk II Toshlink, Van den Hul D 352 Hybrid, WBT 0645
    Puresonic 9010 A, OFC SC, Puresonic 6159, Minispades.

  9. #9
    Moderador Avatar de JDPBILI
    Registro
    29-octubre-2004
    Ubicación
    VLC
    Mensajes
    9,914
    Agradecido
    7699 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Cita Iniciado por planesound Ver mensaje
    Además, ayer hice sin querer una prueba: me dejé encendido el Musical Fidelity mientras veía la cabalgata y al volver (2 horas y media más o menos) lo puse y al haberse calentado las válvulas de previo, estimo, el sonido era otro mundo, sedoso, límpio, cálido y totalmente suelto...me quedé impactado.

    FFFFFFF.....alucinante.
    A mi me sucede exactamente igual con el previo de auriculares ( Musical Fidelity ), al menos una hora de calentamiento y se agradece un montón, hasta el punto que he montado el equipo recientemente en un mueble dedicado y he decidido dejar siempre conectado el amplificador de auriculares.

    Hay una alternativa con el planteamiento de cambio que planteas y le veo dos opciones interesantes, la primera de ellas una clase A pura en la sección de previo y la de ataque o dejar el estado sólido para pasar a una amplificación estrictamente a válvulas....

    Las 804s tienen una sensibilidad media, y aunque agradecen los watios ( como todas las cajas), y teniendo en cuenta las máquinas que posees de ataque ( MF y Krell ), pordrías probar algún conjunto a válvulas que sea medianamente potente como el Audio Research Vsi 60 a ver que tal suena con las B&W.
    Juan DP










  10. #10
    principiante
    Registro
    18-enero-2009
    Mensajes
    83
    Agradecido
    1 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Cita Iniciado por JDPBILI Ver mensaje
    A mi me sucede exactamente igual con el previo de auriculares ( Musical Fidelity ), al menos una hora de calentamiento y se agradece un montón, hasta el punto que he montado el equipo recientemente en un mueble dedicado y he decidido dejar siempre conectado el amplificador de auriculares.
    Esto si que es bueno....pero que bueno. j,j...
    EL HIGH-END ES AQUELLO QUE NUNCA TIENE END.

    Eq:
    Mark Levinson 432+ Mark Levinson CD 390 S Processor + ProAc Response 5
    Musical Fidelity A 1008 + Musical Fidelity A 1008 CD PRO MK II + B&W 804S
    Marantz 7200 KI + Marantz 6000 CD OSE KI + Bose 901 Serie VI + EQ Bose 901 Serie VI
    Cab:
    Van den Hul Gold RCA, Van den Hul Magnum Hybrid, WBT 0645, WBT 0660 Cu
    Van den Hul Octocoupler Mk II Toshlink, Van den Hul D 352 Hybrid, WBT 0645
    Puresonic 9010 A, OFC SC, Puresonic 6159, Minispades.

  11. #11
    recién llegado
    Registro
    30-enero-2010
    Mensajes
    3
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    He leido el foro sobre Classé vs Rotel para una B&W 804s y me encuentro en una encrucijada parecida con las nuevas 803D. Las dudas siempre elevan los presupuestos y las incertidumbres no solo son los euros, si no el resultado final, por eso todos tenemos siempre los mismos problemas.
    Tienes ciertas desconfianza del vendedor, que te da lo a él le interasa,...
    Mis dudas son ¿que electrónica y lector combinar con las B&W 803D, una vez que mis gustos son sobretodo son ópera, clásica y algo de jazz? Tengo algunas combinaciones pero no sé, si realmente son acertadas, puesto que si son caras : (Audio research Ls17 + Etapa VS 115) vs (Dart Zeel) vs ( Classé CP 700 + Classé CA-2200) todos con lector CD Marantz Pearl o ya bajando de nivel Lector RCD-1520 + Preamp RC-1580 + RB-1582 2x200 W RMS sobre 8 ohm. Las diferencias son importantes y las dudas tambien, el resultado final no lo sé y por tanto pregunto a ver si hay, algún hilo de Ariadna que me conduzca por el sedero.
    Gracias de antemano.

  12. #12
    Moderador Avatar de JDPBILI
    Registro
    29-octubre-2004
    Ubicación
    VLC
    Mensajes
    9,914
    Agradecido
    7699 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Hola Vivancote., bienvenido.

    La pregunta que se me ocurre de inmediato es: ¿ qué amplificación utilizas actualmente ?.

    Planteas una serie de alternativas muy dispares (en muchos sentidos) por lo que es difícil en principio poder recomendar algo. Por un lado planteas Válvulas Vs. estado sólido y en segundo lugar planteas la compra de una etapa de poco más de 1.000 euros,para dar el salto a los 6.000 - 7.000 € e incluso planteando Dartzeel.

    Desde luego en terminos absolutos la recomendación es Dartzeel ( tuve la ocasión de escuchar el integrado con unas 804 S y era impresionante. Así mismo lo he podido escuchar con las Tannoy Westminster Royal SE y el conjunto era realmente sorprendente ( eso si, típico sonido Tannoy).

    A estos niveles se impone absolutamente una escucha previa, ya que hay mucho presupuesto en juego. Desde luego unas 803 se merecen mucho más que el conjunto Rotel.

    Audio Research es otra de las marcas que más me fascina, pero siempre la he escuchado asociada a Wilson Audio, por lo que no puedo tener un juicio de valor.

    Resumiendo descartaría en principio Rotel y trataría de ver (escuchar) combinaciones como la que planteas Classé, Audio Research e incluso buscar alternativas .
    Juan DP










  13. #13
    recién llegado
    Registro
    30-enero-2010
    Mensajes
    3
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Gracias nuevamente.
    He comparado dos electrónicas diferentes a priori, intencionadamente, por que los no iniciados, corremos el riesgo de "meter la gamba" y cuando la inversión es fuerte no sabes con que quedarte.

    En primer lugar, intuia que Rotel está mucho mas bajo, pero es mucho mas revelador oir de aquellos que teneis mas experiencia, que Dartzeel es mas luminoso. Otros opinan que las válvulas con B&W no van, pero hay quien dice que es cuestión de dejarlas un poco de tiempo encendidas.
    Por otro lado, tambien hay quien comenta, que es muy importante la inversión en el lector de CD.

    Evidentemente sobre gustos hay mucho escrito, y prueba de ello es este foro, y cada uno define los suyos, pero siempre cuentan opiniones como las tuyas, aunque antes de poner dinero haya que hacer audiciones.

    Mi electrónica y acustica es de novato, ya que seguia la opinión de un viejo amigo melomano, quien me decía que me gastase el dinero en oir conciertos y cualquier equipo "chutaba".

    Gracias JDPBILI., si puedes harcer algún comentario sobre el tema del lector nuevamente os lo agradeceré.
    Cita Iniciado por JDPBILI Ver mensaje
    Hola Vivancote., bienvenido.

    La pregunta que se me ocurre de inmediato es: ¿ qué amplificación utilizas actualmente ?.

    Planteas una serie de alternativas muy dispares (en muchos sentidos) por lo que es difícil en principio poder recomendar algo. Por un lado planteas Válvulas Vs. estado sólido y en segundo lugar planteas la compra de una etapa de poco más de 1.000 euros,para dar el salto a los 6.000 - 7.000 € e incluso planteando Dartzeel.

    Desde luego en terminos absolutos la recomendación es Dartzeel ( tuve la ocasión de escuchar el integrado con unas 804 S y era impresionante. Así mismo lo he podido escuchar con las Tannoy Westminster Royal SE y el conjunto era realmente sorprendente ( eso si, típico sonido Tannoy).

    A estos niveles se impone absolutamente una escucha previa, ya que hay mucho presupuesto en juego. Desde luego unas 803 se merecen mucho más que el conjunto Rotel.

    Audio Research es otra de las marcas que más me fascina, pero siempre la he escuchado asociada a Wilson Audio, por lo que no puedo tener un juicio de valor.

    Resumiendo descartaría en principio Rotel y trataría de ver (escuchar) combinaciones como la que planteas Classé, Audio Research e incluso buscar alternativas .

  14. #14
    Moderador Avatar de JDPBILI
    Registro
    29-octubre-2004
    Ubicación
    VLC
    Mensajes
    9,914
    Agradecido
    7699 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    El tema del reproductor de CD parece haber caido un poco en la suerte del debate de los cables: cualquier reproductor puede ser válido. El CD realmente es un formato con un grado de madurez extraordinario, por lo que cualquier reproductor que se precie obtiene unas especificaciones realmente impresionantes en un banco de pruebas.

    Pero en este mundo una cosa son los números y otra cosa es lo que obtenemos de ellos. Obviamente un reproductor de cd´s de 5.000 euros no suena 10 veces mejor que uno de 500 euros ( ni 2 veces mejor probablemente....).
    Un reproductor de 500 euros suena muy bien, pero uno de 5.000 puede sonar muy pero que muy bien, y será en pequeños detalles de la grabación, en esa "calidez" que puede trasmitir , y poco más.

    La relación señal ruido, la respuesta de frecuencia, la separación de canales, etc. será la misma que el reproductor de 500 euros, pero una cosa puedo asegurarte: necesitan un sistema "del mismo nivel".

    El problema del CD es el siguiente: se trata de un formato con un grado de madurez muy alto, y la influencia en el resultado final del conjunto es el menor con diferencia: los altavoces influyen en gran medida en el resultado final, la amplificación tambien (especialmente el binomio cajas-amplificador) y ni te cuento si hablamos del giradiscos ( cápsula, brazo, platter....) en todos estos componentes hay una relación más directa entre inversión-calidad-resultado que en el reproductor de CD, pero no significa que no exista, sencillamente que es menor.

    Hay reproductores que sin gastar un dineral son grandes reproductores: el Marantz SA-15S2, Primare CD31, etc. En estos dos ejemplos no llegan a los 2.000 euros y son máquinas con una relación calidad precio extraordinaria.


    Lo que quiero decir es que si bien es un elemento que influye en menor medida que otros componentes, que la diferencia entre un reproductor y otro sea poca en calidad y mucha en precio, etc. no significa que haya que comprar cualquier cosa y menos si se trata de un equipo de alta gama. La ventaja es que obtendrás un muy buen resultado sin una inversión espectacular, cosa que no pasa con los altavoces, por ejemplo, y es así como se debe entender que la fuente digital no es importante y no de otra manera.
    Última edición por JDPBILI; 31/01/2010 a las 20:09
    Juan DP










  15. #15
    recién llegado
    Registro
    30-enero-2010
    Mensajes
    3
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Respuesta: Classé parecido a Rotel??

    Cita Iniciado por JDPBILI Ver mensaje
    El tema del reproductor de CD parece haber caido un poco en la suerte del debate de los cables: cualquier reproductor puede ser válido. El CD realmente es un formato con un grado de madurez extraordinario, por lo que cualquier reproductor que se precie obtiene unas especificaciones realmente impresionantes en un banco de pruebas.

    Pero en este mundo una cosa son los números y otra cosa es lo que obtenemos de ellos. Obviamente un reproductor de cd´s de 5.000 euros no suena 10 veces mejor que uno de 500 euros ( ni 2 veces mejor probablemente....).
    Un reproductor de 500 euros suena muy bien, pero uno de 5.000 puede sonar muy pero que muy bien, y será en pequeños detalles de la grabación, en esa "calidez" que puede trasmitir , y poco más.

    La relación señal ruido, la respuesta de frecuencia, la separación de canales, etc. será la misma que el reproductor de 500 euros, pero una cosa puedo asegurarte: necesitan un sistema "del mismo nivel".

    El problema del CD es el siguiente: se trata de un formato con un grado de madurez muy alto, y la influencia en el resultado final del conjunto es el menor con diferencia: los altavoces influyen en gran medida en el resultado final, la amplificación tambien (especialmente el binomio cajas-amplificador) y ni te cuento si hablamos del giradiscos ( cápsula, brazo, platter....) en todos estos componentes hay una relación más directa entre inversión-calidad-resultado que en el reproductor de CD, pero no significa que no exista, sencillamente que es menor.

    Hay reproductores que sin gastar un dineral son grandes reproductores: el Marantz SA-15S2, Primare CD31, etc. En estos dos ejemplos no llegan a los 2.000 euros y son máquinas con una relación calidad precio extraordinaria.


    Lo que quiero decir es que si bien es un elemento que influye en menor medida que otros componentes, que la diferencia entre un reproductor y otro sea poca en calidad y mucha en precio, etc. no significa que haya que comprar cualquier cosa y menos si se trata de un equipo de alta gama. La ventaja es que obtendrás un muy buen resultado sin una inversión espectacular, cosa que no pasa con los altavoces, por ejemplo, y es así como se debe entender que la fuente digital no es importante y no de otra manera.
    Hola nuevamente.
    En mi búsqueda de electrónica de calidad para W&B 803D, que tal suena el amplificador integrado Jeff Rowland Continuum 500. ¿Que tal esta electrónica para estas pantallas?. ¿Que tal comparada con Dartzeel
    CTH 8550?, ¿Has tenido oportunidad de hacer audición de esta electrónica con similares pantallas con estas? ¿ó merece la pena ir por esta última como mejor opción?.

    la información que detallaste para el lector de CD, de otra forma era la idea que yo tenía y nuevamente te envío mi gratitud.
    Un saludo.

+ Responder tema
Página 1 de 2 12 ÚltimoÚltimo

Temas similares

  1. Classe A : Pregunta interesante.
    Por wastegate en el foro Receptores A/V, Amplificadores estéreo y sistemas "todo en uno"
    Respuestas: 5
    Último mensaje: 08/10/2009, 12:30
  2. Respuestas: 14
    Último mensaje: 16/12/2007, 23:09
  3. 1º Proyecto compra conjunta B&W,Rotel,Canton, Classe,Nat etc
    Por zarai2000 en el foro Audio: General y consejos de compra
    Respuestas: 4
    Último mensaje: 29/11/2007, 23:16
  4. Vendo CLASSÉ CAP-100
    Por HOOKEVE en el foro Hardware
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 31/05/2005, 12:23
  5. VENDO B&W Matrix 804. PREVIO CLASSÉ AUDIO
    Por hifista en el foro Hardware
    Respuestas: 2
    Último mensaje: 21/10/2004, 18:22

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •  
Powered by vBulletin® Version 4.2.3
Copyright © 2019 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Search Engine Optimization by vBSEO
Image resizer by SevenSkins