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¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

  1. #301
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

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    Tengo que trabajar un poquito . Luego a ver si puedo poner un post algo más técnico sobre materiales de los discos para seguir hablando con más propiedad .

    Ciao
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  2. #302
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?


    Cita Iniciado por josema
    Todo eso está muy bien, pero... ¿por qué JorgeM sí encuentra diferencias entre un CD-r y el orginial en su equipo?
    Voy a poner un caso real que avala mi anterior tesis . Vamos a sacar un dvd al mercado . Le damos la DLT al estampador (la DLT es el máster digital que tiene los menús, el video, el audio ... en fin, la materia prima del DVD) y el estampador lo verifica, ve que no hay errores y suele hacer un volcado a disco duro . De él graba un DVD-R tal y como quedaría después de estamparse y se lo entrega al cliente para que le dé el OK definitivo .

    Ese DVD-R no es una maqueta . Es en sí un producto real y, por consiguiente, no puede tener pérdidas . Luego sí es posible hacer copias iguales .

    Ahora, las características físicas de un disco estampado comercial (lo que compramos terminado en las tiendas) no son las mismas que las de un grabable (un CD-r) porque en el primer caso existen los hoyitos y en el segundo no, es un juego de material reflectante o no reflectante del rayo láser que lo toca.
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  3. #303
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    Intentaré no ser muy técnico .
    Un cd lleva una plancha de policarbonato que es donde están los hoyitos y encima va el alumnio (muy reflectante y ligero para evitar el pandeo del disco) con una laca y la cubierta protectora .

    Pero un CD-R tiene un tinte orgánico y una capa reflectiva. Los tipos de tinte más usados que yo sepa son:

    1.-color cyanine, que como su nombre indica es de color cyan-azulado .

    2.- color phthalocyanine y phthalocyanine "avanzado", que es ligeramente transparente o traslúcido .

    3.- metalico azo, de color es azul oscuro.

    4.-Kodak tiene una patente llamada FORMAZAN, que es de un color verde claro que parece ser es una mezcla de los dos primeros .

    La capa reflectiva es o bien una aleación de plata (porque la plata pura se oscurece) o de oro de 24K . El aluminio que era fundamental en la estampación no se usa en el CD-R para evitar reacciones con los tintes . El alumnio es un poco puñetero con eso . Por eso, en los DVDs de doble capa tampoco se suele usar .

    De esta forma, si nos fijamos, los discos CD-R tienen colores diversos que son provocados por la comnbinación de la capa reflectiva (oro o plata) y el color del tinte (azul claro, azul oscuro, verde o sin color).
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  4. #304
    especialista
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    06 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    Bueno muchachos, mañana temprano me voy ya de viaje a pasar mis cortas vacaciones por costas peninsulares y, por supuesto, sin internet.

    Espero que os lo paseis todos bien y que el foro haya reunido nuevos contertulios a mi vuelta en interesantes debates.

    Bye

  5. #305
    asiduo
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    25 jun, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    que lo pases muy bien josema....te lo mereces ,avisa cuando llegues un abrazo fuerte..Jorge.

  6. #306
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?


    Cita Iniciado por Yota
    Grabe la misma informacion en un Verbatim y funcionaba bien en todos los aparatos. Conclusion: el tratamiento que da Verbatim a la superficie de sus discos es mejor y permite una mejor lectura de los datos. Asimismo, hay aparatos que leen o corrigen los errores de lectura mejor que otros. Los aparatos que mas fallaban eran multiformato. Mi DVD Sony antiguo solo lee DVDs y VCD (no SVCD).
    Es medio exacto . La cuestión es la mejor o peor compatibilidad del disco grabable con el aparato que se usará para grabar y la velocidad a la que se haga . Con discos de cierta calidad y los grabadores actuales, lo más probable es que siempre exista compatibilidad . Y lo más importante, que la tasa de error BLER sea lo más baja posible .

    Y ahora tenemos ya el disco supuestamente bien grabado y lo reproducimos en un reproductor el de sobremesa o el coche . En teoría, la compatibilidad debiera ser absoluta, pero en la práctica a veces no es así .

    ¿Por qué? Pues a ciencia cierta, no lo sé. Me imagino que en aparatos dedicados la compatibilidad será mayor que en aparatos de múltiples formatos . La razón puede ser que en los múltiples formatos el mecanismo de lectura es más complicado, algunos tienen doble lente, otros doble haz ... porque las longitudes de onda para un DVD son distintas que para un cd y podría ser que nuestro lector no fuese lo suficientemente preciso como para extraer los bits correctamente .

    Mi sugerencia es comprar unos pocos discos, grabarlos en nuestra grabadora y si funcionan bien en los lectores habituales que usemos, pues ya sabemos que a nosotros funcionan . Y mejor recurrir a marcas solventes .
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  7. #307
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    01 jul, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    Matias, eres un crack, podrias indicar que marcas son aceptables en cds y dvd virgenes? y por simple curiosidad de donde eres?

    Macho, eres una enciclopedia de temas tecnicos...
    INCREIBLE

  8. #308
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    Gracias por tus palabras, Jos . Soy de Madrid, creo que ya lo he dicho por ahí algunas veces .

    Yo me iría por la parte CDROM de este foro que ahí hablan mucho de estos temas .
    Personalmente, creo que cualquier marca conocida como Verbatim, Emtec, TDK, etc por citar algunas e incluso marcas blancas de casas conocidas (que en realidad estarán fabricadas por alguno de estos) deben de dar buenos resultados .
    Y una cosa, ante la duda, graba a menor velocidad .
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  9. #309
    principiante
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    01 jul, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    Lo haré, gracias.

  10. #310
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?


    Cita Iniciado por Patrick Veenstra
    Conclusión:
    Errores jitter no afectan audio digital.
    No estoy en absoluto de acuerdo . Puede que los errores de jitter no afecten a la hora de grabar (eso depende del procedimiento que uses), pero para reproducir *:'(

    Precisamente ése es uno de los quebraderos de cabeza de los fabricantes . Mientras estemos en el terreno digital, el jitter no es demasiado problemático . Pero en el momento que queramos pasar al mundo analógico SI QUE ES UN SERIO PROBLEMA PORQUE EL JITTER NO CORREGIDO ES AUDIBLE .

    Una de las causas de la confrontación de este hilo ha sido no escuchar . En el mundo digital, toda señal puede ser manipulable . En el analógico también, pero con pérdidas . Esa es la diferencia .

    Tú, Patrick, hablabas dentro del mundo digital pero no Josema y Jorge .

    Las salidas analógicas de los lectores, como dije, pueden ser diferentes . Eso no lo cuestionan ni Matrix HiFI, recordad que decían "hay que igualar los niveles, que puden ser diferentes" *. Pues eso, al menos en intensidad de señal, pueden ser diferentes .

    El otro debate, son las salidas digitales . Un lector A y uno B funcionando correctamente sacan los mismos bits del disco . Pero podrían no estar alineados temporalmente igual (jitter) . Los bits son los mismos, sí, pero ahora dependemos de cómo se haga la conversión a analógico y de cómo se corrija el jitter para que puedan sonar o no igual .

    Recuerdo al que no lo sepa, que las especificaciones AES-EBU de la toma digital permiten una tolerancia de más menos 20 ns, o sea, 40 nanosegundos .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  11. #311
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?


    Cita Iniciado por Patrick Veenstra
    Quiero decir: que los errores jitter no afectan al resultado.
    Falta por especificar QUE RESULTADO .¿el de grabar o el de reproducir?
    Supongo que te refieres al primero, porque en el segundo, SI afecta el jitter. Si eso no fuese así, ¿por qué podemos concluir en que un covertidor D/A con menos de 100 dbs de THD+ruido no es bueno como pasa con los de algunas tarjetas de oredenador? ¿Por qué hay gente que se queja del resultado de audio de algunas tarjetas ?

    Así que damos por hecho que te refieres al primero, que es la única forma (que yo sepa) de poder hacer (y ahí sí estoy de acuerdo contigo) copias exactas .

    Por tanto, hablando que te refieres que no afecta al grabar, te refieres ¿desde el IDE del ordenador o desde la toma coaxial spdif? ¿seguro que tienen los mismos datos un cd grabado desde spdif que uno IDE ? Apuesto pincho de tortilla y caña a que no .
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  12. #312
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    Amigos foreros :
    Llegados a este punto, me temo que hay una gran pregunta en el aire sobre si los lectores se oyen igual o no .

    Es cierto que la tecnología digital ha acercado mucho (y abaratado) las calidades audiófilas (comparad, por ejemplo, la calidad de audio de el típico radiocasete portátil y una buena platina de sobremesa, un abismo) y sin embargo, un simple discman es cierto que suena mejor que muchas platinas muy buenas . ¿Pero es verdad que suena igual que uno de referencia ? Y si sacas la señal en digital ¿podemos igualar la calidad de dos lectores diferentes ?

    Pues vamos a tratar de aclarar de una vez estos puntos sin que quepa lugar a dudas . Voy a empezar con lo más fácil, la salida analógica.

    En este foro han habido duras "peleas", como ya sabéis los viejos del lugar sobre ese tema . Unos defienden que a nivel práctico (la escucha) se es incapaz de distinguir el sonido de un discman al de algunos lectores de referencia (como la gente de Matrix Hi Fi) y sostienen que han hecho diversas pruebas que así lo corroboran .

    Otro grupo, entre los que me incluyo, sostiene que eso no es así, que SI existen diferencias . Voy a dar nombres, en este bando estamos, entre otros, A.P.P.. Josema, JorgeM y yo mismo . Nosotros hicimos una prueba en casa de Jorge, yo personalmente he hecho pruebas en mi casa ... pero se nos censuraba que no habíamos hecho la prueba ciega, no habíamos igualdo niveles, etc . La teoría dice que nosotros tenemos razón y nuestras pruebas personales también pero no dudo que cuando otra parte defiende su posición con tanta vehemencia debe ser por algo .

    ¿Quién tiene razón? Hombre, como soy juez y parte, no puedo decir que nosotros . Así que he ideado una prueba ciega que haremos en breve y que expongo aquí . Un protocolo propio que expongo para que se le pongan pegas.

    He pensado en coger varios ( 2 o a lo sumo 3 ) lectores, de diferentes marcas y seleccionar una parte de una grabación difícil pero conocida . He pensado en grabar varios cortes, al azar, en una cinta de vídeo VHS Hi Fi . Eso me permitirá ajustar el nivel de grabación para que todos suenen igual .

    Creo que el VHS HI-FI es un formato de mucha calidad que no debería de ensombrecer el resultado de la grabación (aunque es el cuello de botella de la prueba) . Y aquí pueden haber críticas .

    Si se pone esa cinta en un buen equipo y se anotan los que lo oigan (tantas veces como precisen) lo que les suena mejor, coinciden en su opinión en los cortes, la conclusión será que no sólo tenemos razón sino que las diferencias son aplastantes porque además estamops oyendo un formato grabado, no el original . De la misma forma, si los resultados fueran dispares o no distinguibles, también se dirá, pero eso pudiera ser debido quizá, no lo sé, por la merma de calidad que suponga hacer una grbación analógica .

    En cualquier caso, me parece una prueba interesante donde las haya (c) .

    ¿Comentarios?

    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  13. #313
    asiduo
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    25 jun, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    mi respuesta matias.eres un tio genial y pensante un monstruito en el buen sentido vamos..............

  14. #314
    principiante Avatar de A.P.P.
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    23 abr, 06
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    Me parece perfecto Matias, ponte manos a la obra, que yo me presento voluntario para escuchar la cinta y ver si encuentro diferencias. Por ahora no tengo nada que objetar al método. Aunque el tema del nivel de grabación me preocupa. Como piensas ajustar exactamente el nivel, o solo será aproximado. Esto es solo por buscarle alguna pega, ya que en mi opinión las diferencias son tan abismales entre algunos reproductores que no creo que pueda influir mucho.
    Una curiosidad. ¿Que reproductores piensas utilizar para la prueba?

    Ten cuidado con el tema de los niveles de grabación. Viene bien para reducir el ruido en una cinta analogica, pero ten cuidado con recortar o comprimir información si subes o bajas en alguno demasiado. Creo que en el hilo que tuvisteis abierto de cintas magnéticas lo explicabais bien.

    saludos
    ALL RESISTANCE IS FUTILE.

  15. #315
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03 may, 04
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    Predeterminado Re: ¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

    Lo primero, gracias por vuestros comentarios-sugerencias, jorge y APP .

    Puedo grabar en mi vídeo ajustando el nivel de grabación manualmente . Como lleva leds con retención de pico, mi idea es igualar la en teoría mejor fuente a la mala, al alza o a la baja . Es decir, en un determinado pico, al volumen 5 (el central ) he podido grabar cualquier CD sin distorsión alguna .Recordad que el VHS HI FI, por lo menos el mío, tiene una gama dinámica superior a 90 dbs y proporciona al nivel 5 la misma señal de salida que la de entrada. Ese será el nivel de grabación de referencia para el discman Sony (no recuerdo el modelo, pero se anotará) . Supongamos que en un determinado pico llega a +6 . Pues ajustaré el otro para que en ese mismo pico llegue a +6 .

    El medidor de leds de señal de mi vídeo es muy rápido, sensible y fiable . Creo recordar que tiene 15 niveles de led (por canal) de modo que podré hacer un ajuste perfecto . Ese tema no me preocupa .

    Sí que tengo alguna duda en el tema cortes . No tengo claro si grabar un trozo de un tema ; pausa; poner el mismo trozo con la otra fuente (o con la misma para despitar al oyente, haré un cálculo al azar ) o conmutar (mediante edición que también permite hacerlo el vídeo) de forma inmediata parando una fuente y cambiando el disco a la otra justo en la misma posición (segundos) como si fuese una escucha continuada ... *???

    No lo tengo eso muy claro . Pero como tampoco tenemos prisa, ¿qué me sugeris? ¿cómo debiera ser la cinta grabada? ¿sugerencias de disco a grabar ?

    Gracias y un saludo .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



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