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Tema: Transmisión digital spdif

  1. #1
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    03-mayo-2004
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    Predeterminado Transmisión digital spdif

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    He abierto este nuevo tema con el fin de que conozcamos un poco mejor este componente imprescindible en el Cine en Casa y que creo que aunque todos lo usamos, es en el fondo un perfecto desconocido para muchos.

    El nombre es un acrónimo de Sony Philips Digital Interface y que, como sí sabemos todos, transmite la información digital de forma eléctrica (coaxial) u óptica (EIAJ Toshlink, de Toshiba) si bien la información transmitida es la misma .

    Pero, ¿cómo funciona?¿cómo transmite la información?¿cuánta información transmite?¿cuál es su ancho de banda o, dicho en cristiano paladino, cuánto "cabe" en la transmisión?¿es fiable? ¿se pueden "perder" bits por el camino?¿por qué?
    Si en un principio se creó para el cd y luego evolucionó para que se pudiesen transmitir cadenas en dolby digital o dts, ¿de verdad que no podría caber en él el SACD o DVD-A con alguna modificación evolutiva o es que no le interesa a la industria que sea así para intentar evitar la piratería como les ha pasado con el cd y, en principio, nos "condenan" a la transmisión analógica (6 cables más)? ¿puede evolucionar o ha tocado techo?

    Estas son algunas reflexiones que hago en voz alta. Os toca.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  2. #2
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Corregidme si estoy equivocado, pero tengo entendido que la coexion por coaxial, como señal electronica al fin, esta potencialmente sujeta a un monton de interferencias. Sin embargo, bien llevado (a menos que la trates a patadas y la ensucies), la optica es mas estable. ¿Es esto cierto?

  3. #3
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Yota :
    Tenemos varios debates abiertos y empiezo por éste ¿vale? . Según mi punto de vista, la señal eléctrica coaxial, efectivamente, puede estar expuesta a variaciones electromágneticas y la óptica no, por lo que visto así podría ser mejor la óptica . La realidad es que por la señal coaxial la señal viaja como en bloques sí o no, entre 0,5 y 2V por lo que en un recorrido de unos 2m (lo más normal) y con un cable normalito (no de alta gama) de manera que la impedancia sea más o menos estable a 75 ohmios, en un ambiente electromagnético normal (no a 10 m del pirulí o al lado de un transformador de alta tensión) la transmisión es PERFECTA .
    En las mismas condiciones, la transmisión óptica depende de otros factores como la calidad constructiva del cable y de los conectores así como no poder doblar el cable demasiado, lo que hace que en un momento dado sean más elevados los factores de riesgo (como el polvo, que se mete en todas partes) y que se puedan producir errores más fácilmente en la transmisión (como drops o pérdidas de señal más o menos audibles ), pero no del tipo de que se me meriendan los agudos, por ejemplo.
    Quiero decir que DISCREPO sobre que una se oiga mejor que otra . Se oyen igual, el protocolo de transmisión digital es el mismo, pero mucho me temo que es más fácil la aparición de errores en el óptico (a modo de drops a veces inapreciables o brevísimos, pero otras veces audibles) .
    Y en relación con el otro debate, ¿ de verdad que no nos "caben" más que el pcm de 24/96 y dos canales en spdif? ¿no puede "crecer" o evolucionar ese protocolo? Fíjate en el hecho de que encima muchos lectores inhiben esa salida digital y la comprimen a 48 khz ¿No será una artimaña para caparnos ese interface que podría ofrecer el mundo digital de alta resolución? Es que empiezo a pensar que es así, pero no tengo los suficientes conocimientos técnicos como para afirmarlo .
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  4. #4
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Imagino qu el polvo seria sobre todo un problema con los cables de fibra optica si estos se dejan sin sus tapas rodando por ahi. Lo del peligro de que puedan sufrir algun daño al doblarlos es otra cosa.

    Me parece que en una discusion sobre estas dos opciones estamos en una linea similar a si nos plantearamos que formato es mejor, si el SACD o el DVD-Audio. Te puedo asegurar que por Internet y en publicaciones en papel han corrido y corren rios de tinta sobre esto.

    La razon por la que la salida digital (solo en los DVD-Audio, en los SACD no se escucha nada que yo sepa) sufre usualmente un 'downsample' a 48kHz (y es bajado a estereo) es debido a la proteccion anti-copia que se ha incorporado en estos discos que, mucho me temo, acaba de experimentar una actualizacion recientemente. Que, a su vez, es lo que ha dado lugar a la 'incompatibilidad' del Pioneer 565 con los nuevos titulos de DVD-Audio de la que venimos hablando (para quienes no hayan seguido ese hilo, que sepan que se soluciona con una actualizacion del firmware).

    Sabras, de todas maneras, que estan empezando a salir reproductores de alta gama que si transmiten los datos de los SACDs y DVD-Auidios a traves de una conexion digital. Pero aun son los menos y, ademas, carisimos.

    Creo que la limitacion de transmision de datos del DVD-Audio tiene que ver con la especificacion del formato. Y, de paso comento que no creo que la alta resolucion que nos ofrecen los formatos SACD y DVD-Audio sea la 'ultima palabra' aunque si ofrece una significativa mejora sobre el CD, el DD y el DTS.

    Si, ademas, pensamos en lo bien que suenan los formatos de alta resolucion saliendo por las conexiones analogicas, imagina como deben sonar por una salida digital.

    Saludos

  5. #5
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Hola Merlin,

    Pues si, eso es lo que dice la industria, que primero han limitado la salida de los formatos de alta resolucion a analogicas para evitar la pirateria. Estoy bastante de acuerdo con lo que dices tu. No creo que, en principio, ello haya evitado la pirateria. SIn embargo, si que la limita al menos por un tiempo.

    Por ej., te pregunto, ¿que procedimiento han seguido para realizar ficheros DTS de grabaciones cuadrofonicas cuyas salida es analogica?

    Lo de la importancia de la conexion digital es que, en este caso estamos hablando de datos digitales en origen frente a datos analogicos. Por otro lado, imagino que si se pasa la informacion en formato digital al amplificador este, segun su construccion, podria dar un sonido mas limpio que este paso intermedio en analogico.

    He de decir que MI experiencia -y destaco el mi porque es personal- es que parece que si noto diferencia por ej. entre un DAC a 96/24 y uno a 192/24. Tengo la impresion que como que el sonido que ofrecen estos ultimos fuera mas limpio, incluso en grabaciones a 96/24. Pero, subrayo, es una impresion que tengo.

    Por ultimo, señalar que se aconseja utilizar buenos cables que no sean muy largos para conectar el las salidas analogicas 5.1 al ampli imagino que para evitar problemas de inductancia.

  6. #6
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Que yo sepa, ni DVD-A ni SACD tienen salida digital estándar, lo que no impide que interfaces derivados de la informática como la iee 1394 (la famosa i-link) o incluso tomas USB puedan, por capacidad, soportarla y de ese modo, lectores y receptores de alta gama de Pioneer (por poner un ejemplo), soporten una versión (sólo valida para ellos de momento) de i-link, y lo curioso es que la anuncian “transmisión digital sin pérdidas”, lo que me hace preguntarme si la spdif la tien .

    Por otra parte, el DVD-vídeo puede llevar una pista pcm 24/96 de 2 canales y perfectamente transmitible vía spdif, si bien algunos lectores (y algunos discos) la capan a 48 Khz, por supuestas protecciones de derechos de autor.
    ,
    De todas formas, en el dominio digital CUALQUIER SEÑAL PUEDE SER MANIPULABLE y copiable sin pérdidas. Cualquier acción tiene su antídoto en este dominio y es ahí donde se buscan curiosamente frenos en el dominio analógico, no en el digital (caso del SACD), porque en el digital, tarde o temprano, insisto en ello, aparecerá un llamésmole antídoto .

    Mi duda sigue siendo si técnicamente el spdif podría soportar con alguna modificación la transmisión digital de estos formatos, puesto que como es un estándar y la tienen todos los equipos, pues sería lo ideal.

    Pero, como muy bien dice Merlín, perfectamente podemos usar transmisión analógica . Sus únicos inconvenientes son a mi juicio que son 6 cables más y que es conveniente cuidar un poco la calidad de esos cables (a pagar) y que pagamos dos veces por unos conversores D/A (los del lector y los del receptor).Y que una de las ventajas de la tecnología digital sobre la analógica, es que mientras la información esté en el dominio digital, no hay pérdidas, por lo que es interesante mantenerla así en la mayor parte posible del proceso.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  7. #7
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Cita Iniciado por matias_buenas
    lo curioso es que la anuncian “transmisión digital sin pérdidas”, lo que me hace preguntarme si la spdif la tien .
    Creo que la frase es un giro de marketing que pretende decir que no se pierden datos como puede ocurrir con la conexion analogica.

    Cita Iniciado por matias_buenas
    Por otra parte, el DVD-vídeo puede llevar una pista pcm 24/96 de 2 canales y perfectamente transmitible vía spdif, si bien algunos lectores (y algunos discos) la capan a 48 Khz, por supuestas protecciones de derechos de autor.
    Lo mismo ocurre usualmente con el DVD-Audio y, encima, te lo bajan de 5.1 a estereo.

    Cita Iniciado por matias_buenas
    Mi duda sigue siendo si técnicamente el spdif podría soportar con alguna modificación la transmisión digital de estos formatos, puesto que como es un estándar y la tienen todos los equipos, pues sería lo ideal.
    Hasta donde se, o no se puede, o las compañias no quieren hacerlo por ahi.

    Cita Iniciado por matias_buenas
    una de las ventajas de la tecnología digital sobre la analógica, es que mientras la información esté en el dominio digital, no hay pérdidas, por lo que es interesante mantenerla así en la mayor parte posible del proceso.
    Ciertamente

  8. #8
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Yota, una pregunta . Cuando ves un DVD normal, sea en DTS o Dolby Digital, ¿ a quién le confias la labor de descodificar, al lector o al receptor? O Dicho de otro modo, ¿empleas la señal digital o la analógica? Porque me imagino que habrás probado las dos opciones y elegirás la que te suene mejor . Y es que puede ocurrir que uno procese mejor y otro tenga mejor los DACS y el resultado final quede en tablas … O que el receptor supere al lector, con lo que imagina como oirías los formatos de alta resolución si la señal pudieras enviarla en digital (me refiero al SACD o al DVD Audio, en este caso).
    O que gane el lector (en DVD-Vídeo, descodificando él tanto DD como DTS) y entonces ¿para qué porras pagas el procesamiento digital del receptor ?

    Y luego tenemos la segunda parte : Dentro de nada TODOS tendremos que tener un cacharrito para la TV digital porque nos desenchufan la convencional que conocemos hoy . Y ese cacharrito ojo porque, por si acaso, deberá de ser capaz de sacar la señal en Dolby, DTS ….¿ en digital spdif, en analógico o en ambas?
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  9. #9
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Cita Iniciado por matias_buenas
    Cuando ves un DVD normal, sea en DTS o Dolby Digital, ¿ a quién le confias la labor de descodificar, al lector o al receptor?
    Evidentemente que al receptor. Por las salidas analogicas del reproductor se pierde mucha calidad.

    Pero, quien no tenga dinero con que comprar un ampli A/V (me refiero a aquellos que anden con un presupuesto bastante restringido) puede comprar un equipo de altavoces amplificados 5.1, conectarlo a las salidas analogicas del Pioneer y ya tiene un aparato que decodifica DD, DTS, DVD-Audio, SACD, MP3, etc.

    Sin embargo, si conecto desde el Pioneer 565 (DACs 192/24) suena aparentemente mejor que desde mi DVD Sony (DACs 96/24) aunque no utilice para ello sus DACs posiblemente porque el primero esta conectado por un cable de fibra optica corto y el segundo por uno muy largo.

  10. #10
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Acabas de tocar un tema enormemente interesante . Verás, todos sabemos que las salidas analógicas de un lector son diferentes, es lo que los distingue en cuanto a calidad y hace que a igualdad de incluso de los mismos conversores, unos suenen mejor que otros . Mi duda es si eso pasa con la salida digital .¿Sale lo mismo por un Linn que por un Sansung? Es decir, la salida digital ¿los hace todos calvos?
    Y, en otro orden de cosas, ¿por qué no pruebas con la coaxial?
    Ya te conté mi opinión y sobre la óptica tengo mis reservas, sobre todo cuando la longitud es respetable . Piensa que la luz que recorre el cable, la provoca un diodo, no un láser . Y la luz de un diodo no tiene las características de uniformidad del láser . Aparte de que por definición, la forma de transporte es luz modulada (por tanto en principio inavariable e inmune) y que se va reflejando (rebotando) dentro del cable (tubo), pero si el interior no es lo suficientemente perfecto (cable caro), inevitablemente habrá cambios de dirección no deseados (refracciones) lo que unido a que esa luz no es perfecta (por no ser un láser) seguro que con cierta distancia no va a llegar todo lo que tenía que llegar.
    En ese aspecto, la coaxial creo que es más estable . Pero ojo, que puesto que al fin y al cabo es una tensión eléctrica, ante grandes distancias también puede tener pérdidas.
    Creo que es más caro conseguir una buena transmisión digital óptica que una coaxial . Y el protocolo óptico spdif es doméstico, no profesional o industrial, que si se usara éste, nos tendríamos que olvidar del coaxial.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  11. #11
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Gracias por tus comentarios, rsendra . Pero me quedan unas lagunas :
    1.- Actualmente, qué es lo máximo que podría transportar una toma spdif .¿2 canales a 24/96 ?
    2.- La salida digital spdif ¿hace iguales en calidad los lectores o también marca las diferencias como el caso de las análogas?
    3.-¿ Ha tocado techo o podría se evolocionable (actualizable) como para soportar 2 canales a 24/192 o 6 a 24/96 o DSD?
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  12. #12
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Hola Matias,

    Me temo qe estas ultima preguntas que te haces serian mejor respondidas por alguien que tenga mas conocimientos tecnicos que yo. Quiza RSendra puede añadir algo al respecto.


  13. #13
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Matias,

    Me parece buena y exhaustiva la explicacion de RSendra.

    De paso, añado un par de 'ejemplos'. El formato MP3 se ha convertido en un estandar popular, pero hay un monton de nuevos formatos que son mucho mas eficientes y suenan mejor, pero la gente sigue con el MP3. Los mismo ocurrio con el Beta frente al VHS. Y, no podemos menos que recordar el antiguo chiste aquel de Coma-caca...

    Pero es totalmente cierto que la existencia de un formato, y que este sea mejor, no asegura su popularizacion y su conversion en estandar. En ello entran otros factores como las decisiones de marketing que se tomen al respecto, la respuesta del publico, etc.

    En estos momentos existe una batalla entre los formatos SACD y DVD-Audio. Ambos ofrecen ventajas y ambos tiene limitaciones. Imagino que el segundo formato, como encima incluye imagenes y muchas veces video, le sale mas caro a las casas (royalties) por lo que si no hay respuesta suficiente del mercado podria ser 'extinguido' debido a cuestion de costes. Sin embargo, dado el gran parque de DVDs que hay podria ser para muchos una estupenda manera de introducirse en la musica multicanal para luego disfrutar del MLP en alta resolucion.

    ¿Ganara uno, o sera el otro? La respuesta esta en parte en manos del publico y, por otro lado, en las de la industria que -a igualdad de posibilidades entre ambos- tirara hacia aquel en el que puedan dar menos por el mismo dinero.

    Asi pues, hay muchos factores que hay que tener en cuenta en lo de la introduccion/adopcion de tecnologias. No es oro todo lo que reluce y no siempre esta la decision en manos de los usuarios.

  14. #14
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    La verdad es que comentar con vosotros cualquier tema es un deleite para mi pequeño intelecto .
    Muy didáctica y buena tu explicación, rsendra . Ni tengo ni he oido en mi casa un disco DVD a 96/24 pcm . De hecho, todos lo que llevan una banda en pcm junto a Dolby Digital y DTS, ésta es 16/48 2 canales (¿no quedamos que el dts iba a 20 bits? Como ya señalé en otro post, o la mezcla a 5.1 se ha hecho desde una fuente a 16 bits con lo cual el dts podría ser aún mejor o nos han descafeinado el pcm - caso del DVD de Eagles)
    Pero en el menú de configuración del lector, en la salida digital, dice que permite 24/96 (y el receptor también lo admite), por lo que, de la explicación de rsendra, deduzco que en caso de que un día ponga un disco que la tenga y salga eso es porque se han pasado por el arco del triunfo el estándar ¿no?
    Por otra parte, estoy de acuerdo en que un estándar no significa lsiempre (a veces sí) la mejor tecnología, sino que ha
    sido comúnmente aceptado .
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  15. #15
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    Predeterminado Re: Transmisión digital spdif

    Recuerda, Matias, que existen CDs DTS a 96/24, que aprovechan la 'extension' de dicho formato para dar esa calidad. Pero no olvides que, aun siendo 96/24, sigue siendo un formato 'con perdida' por lo que le MLP y un disco SACD hecho a partir de una grabacion en PCM a 96/24 siempre sonaran menor ya que son formatos 'sin perdida'.

    Saludos

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