Comparativas acondicionamiento de salas

Y es que yo el tema lo veo bastante parecido a esto:

Amir:

What I'm trying to get at is - in theory is room treatment not a better solution to this resonance & post-ringing as it will suppress both the initial resonance & also each reflection that causes the post-ringing whereas a digital filter just suppresses the resonance?

The whole point of this article is that suppressing the resonance does both in the case of those caused by minimum phase conditions. The preference for electronic correction is that it is very easy to deploy and takes up no space or mess with your decor. Getting 20 to 30 db correction out of acoustic products alone can be very challenging. Our reference theater has a ton of treatment including the entire front wall that is a proprietary bass trap and you still need EQ and lots of it to get a smooth response.

Back to why fixing the resonance fixes both frequency and time domain, here is a single resonance and its response both in Frequecy+Phase domain and Time:




We see the predictable effect we have talked about. The existence of a peak in frequency (top left), results in ringing of the impulse as time goes by on the right. If this is a minimum phase phenomena, then we can apply an inverse minimum phase correction which applies to both amplitude *and* phase at the same time:



The fact that we are correcting frequency response is obvious from that inverse filter. Less obvious is that the phase correction comes along with it and it also gets flatlined per right hand side with its inverse. Fourier theorem says that signals are fully described using their frequency response and phase so the time domain behavior cannot be any different as it corresponds to this view one for one. But we can confirm that. Here is what is going on in time domain:



We see that inverse ringing is created which helps cancel out the ringing from the original resonance. Let's put both views together now:



We see that we have corrected the frequency response (top left), the phase (bottom left) and time domain (right). It is not easy to escape the nature of these .

While I was trying to get permission for these slides, Allan wanted me to note that the way to be sure to find minimum phase response is to perform spatial averaging. That is, measure at multiple points and average. In doing so, the non-minimum phase contributions get reduced. So you would want to do this even if you are optimizing for one seat.

I also have a general issue with the idea that an FFT tells all that is going on so maybe it's not the best tool for using in analysing sound where music reproduction is concerned. Freq & Time might be orthogonal in terms of FFTs but we have to look at the underlying premise of FFTs & check whether it is applicable to music or just to repeating signals?

The implementation of correction filters can and most often is in time domain. There is no FFT done and then the bins manipulated although that could be done too. But rather, a FIR, IIR, or deconvolution is performed. The data does need to be digital however and as I explained, I see no issues with that for bass frequencies which is the topic of this thread even if one has a stance against them .


Amir

Acoustic Measurements: Understanding Time and Frequency - Page 12


El forero Amir, al igual que también demuestra Floyd Toole en sus papers las resonancias causadas por condiciones de fase mínima (las producidas por debajo de la FC de la sala) se pueden corregir perfectamente simplemente con EQ (sin la necesidad de absorbente alguno para dichas zona frecuencial, lógico cuando en esa zona no se produce reverberación... sino resonacias (que es un efecto diferente que tiene relación con las zonas de presión).



Esto también explica perfectramente el porqué un auricular in-ear (como puede ser por ejemplo un Etymotic ER-4S) suena tan seco y nítido ubicado en nuestra cavidad auditiva... a pesar de tratarse ésta de un recinto enano, donde en teoría un waterfall del estilo a los que has colgado mostraría una supuesta reverberación altísima insoportable porque el primer modo y la FC está por las nubes de altos en frecuencia... y en cambio el grave suena como mínimo tan seco y nítido como en una sala con un tratamiento acústico pasivo agresivo al nivel del mejor de los estudios.

Un saludete

Como bien dices los resonadores de helmhotz lo que hacen es restar presión, pero restan la presión después de producirse la ecualización, no antes. Es decir resta presión a la onda durante todo el tiempo que ésta esta presente, lo que hace que se extinga antes. También resta presión en los primeros ms y por tanto afecta a la respuesta, por eso lo de tener que subir los 4dB. Los primeros ms son parecidos con y sin trampas, pero si miramos en un tiempo más amplio, de 600ms o 1seg vemos como las trampas sí que están actuando, ayudando a eliminar esa presión más rápidamente.

Yo opino como tú si me dan un waterfall a secas. No se pueden sacar conclusiones, sobre todo porque la mayoría de las veces están mal hechos. Pero a igualdad de condiciones, es decir, mismo altavoz, mismo micro, misma ganancia, distancia al micro y pared, mismos parámetros en la fórmula, ruido bajo, etc... entonces creo que sí que podemos sacar alguna conclusión.

Te dejo 3 waterfall tomados uno detrás de otro únicamente cambiando el tiempo de los sweeps y el número de estos y el spl. Es fácil llegar a malas conclusiones cuando algo no se hace bien.





De auriculares tampoco tengo ni p.i. lo único que se es que no me gustan...

Pd: Fíjate en esta última gráfica y en la primera que colgué de la sala. Esta vez la medida está hecha con mi main left en la pared delantera y los multisubs. El micro en el punto de escucha a 2 metros.

Iniciado por yosem

Como bien dices los resonadores de helmhotz lo que hacen es restar presión, pero restan la presión después de producirse la ecualización, no antes. Es decir resta presión a la onda durante todo el tiempo que ésta esta presente, lo que hace que se extinga antes. También resta presión en los primeros ms y por tanto afecta a la respuesta, por eso lo de tener que subir los 4dB. Los primeros ms son parecidos con y sin trampas, pero si miramos en un tiempo más amplio, de 600ms o 1seg vemos como las trampas sí que están actuando, ayudando a eliminar esa presión más rápidamente.

Yo opino como tú si me dan un waterfall a secas. No se pueden sacar conclusiones, sobre todo porque la mayoría de las veces están mal hechos. Pero a igualdad de condiciones, es decir, mismo altavoz, mismo micro, misma ganancia, distancia al micro y pared, mismos parámetros en la fórmula, ruido bajo, etc... entonces creo que sí que podemos sacar alguna conclusión.

Te dejo 3 waterfall tomados uno detrás de otro únicamente cambiando el tiempo de los sweeps y el número de estos y el spl. Es fácil llegar a malas conclusiones cuando algo no se hace bien.





De auriculares tampoco tengo ni p.i. lo único que se es que no me gustan...

Pd: Fíjate en esta última gráfica y en la primera que colgué de la sala. Esta vez la medida está hecha con mi main left en la pared delantera y los multisubs. El micro en el punto de escucha a 2 metros.

Yo sigo pensando que los waterfall no miden correctamente por debajo de la FC porque se calculan con una fórnula que no tiene sentido en esa zona frecuencial, pues ya ha quedado demostrado que por debajo de la FC no tiene sentido hablar del fenómeno de reverberación (tal y como se añaliza en la zona de dominio de las reflexiones especulares) ya que simplemente con EQ la resonancia queda anulada (incluso en el dominio del tiempo como puedes ver en el enlace que he colgado anteriormente)... luego en esa zona frecuencial un resonador de helmholtz o trampa diafragmática no puede hacer nada que no se pueda lograr vía EQ.

Por otro lado, lo que interesa es restar dB en los primeros ms (el EDT es lo que da claridad). La cola de reverb. no se considera dañina (más bien lo contrario, ya que aumneta la sensación de spacio sin restar claridad!), además de que para calcularla correctamente no nos sirve un par de cajas estéreo que no excita pro igual toda la sala. Todo esto son mediciones aproximadas en mayor o menos medida... que además no se calcula correctamente en una zona frecuencial concreta según tamaño de sala.


Las trampas de graves sólo te pueden dar un plus respecto a a lo que se logra vía EQ en frecuencias por encima de la FC. El ejemplo del auricular es tan tajante como la argumentación de Amir o los estudios de Floyd Toole sobre el tema.


Mi conclusión es que en una sala pequeña lo difícil es lograr precisamente una cola de reverb extendida en el tiempo (que puede o no gustar más), pero un EDT bajo en todo el rango sí es posible...de hecho es tan sencillo o más que en una sala grande ya que la FC es más alta en frecuencia y sólo con EQ + paneles de menor espesor que en la grande ya bajas la reverb en los primeros ms en toda la banda.

Un saludete

Iniciado por atcing

Yo sigo pensando que los waterfall no miden correctamente por debajo de la FC porque se calculan con una fórnula que no tiene sentido en esa zona frecuencial, pues ya ha quedado demostrado que por debajo de la FC no tiene sentido hablar del fenómeno de reverberación (tal y como se añaliza en la zona de dominio de las reflexiones especulares) ya que simplemente con EQ la resonancia queda anulada (incluso en el dominio del tiempo como puedes ver en el enlace que he colgado anteriormente)... luego en esa zona frecuencial un resonador de helmholtz o trampa diafragmática no puede hacer nada que no se pueda lograr vía EQ.

Por otro lado, lo que interesa es restar dB en los primeros ms (el EDT es lo que da claridad). La cola de reverb. no se considera dañina (más bien lo contrario, ya que aumneta la sensación de spacio sin restar claridad!), además de que para calcularla correctamente no nos sirve un par de cajas estéreo que no excita pro igual toda la sala. Todo esto son mediciones aproximadas en mayor o menos medida... que además no se calcula correctamente en una zona frecuencial concreta según tamaño de sala.


Las trampas de graves sólo te pueden dar un plus respecto a a lo que se logra vía EQ en frecuencias por encima de la FC. El ejemplo del auricular es tan tajante como la argumentación de Amir o los estudios de Floyd Toole sobre el tema.


Mi conclusión es que en una sala pequeña lo difícil es lograr precisamente una cola de reverb extendida en el tiempo (que puede o no gustar más), pero un EDT bajo en todo el rango sí es posible...de hecho es tan sencillo o más que en una sala grande ya que la FC es más alta en frecuencia y sólo con EQ + paneles de menor espesor que en la grande ya bajas la reverb en los primeros ms en toda la banda.

Un saludete

Bueno creo que ya lo has dicho todo tú...

Yo ya he experimentado y demostrado con gráficas mias, no sacadas de ningún sitio, la efectividad de las trampas de presión, y su gran diferencia con la ecualización por debajo de la fc.
Seguro que hay gente que le gusta tener resonancias de graves de 1 segundo, igual que distorsiones del 20% tras aplanar eq.
Tú mismo acting, en esto no es que crea que te equivocas, es que te lo he demostrado en primera persona.

Si quieres podemos continuar esta conversación en el foro de acústica de gearslutz... Y vemos quien se equivoca, te parece?

Iniciado por yosem

Bueno creo que ya lo has dicho todo tú...

Yo ya he experimentado y demostrado con gráficas mias, no sacadas de ningún sitio, la efectividad de las trampas de presión, y su gran diferencia con la ecualización por debajo de la fc.
Seguro que hay gente que le gusta tener resonancias de graves de 1 segundo, igual que distorsiones del 20% tras aplanar eq.
Tú mismo acting, en esto no es que crea que te equivocas, es que te lo he demostrado en primera persona.

Si quieres podemos continuar esta conversación en el foro de acústica de gearslutz... Y vemos quien se equivoca, te parece?

Tras este escrito veo que no has comprendido nada del razonamiento de mi argumentación, porque según ésta sigues sin haber demostrado nada: simplemente has plasmado un waterfall en una zona donde el waterfall no se puede calcular, pues lo que muestra no es la reverberación de esa zona sino que lo que interpreta sobre un cálculo erróneo. Puedes estar de acuerdo o no con mi razonamiento, pero hasrta este punto del debate no has podido arrebatir que no es correcto.

Gearslutz es un foro como otro cualquier donde también se leen todo tipo de pitufadas a mansalva. No veo ningún interés especial en seguir el debate en dicho foro.

Tal y como he comentado antes, un auricular cerrado in-ear como puede ser un Etymotic ER-4s dentro de la cavidad auricular da un sonido más seco que el de una sala grande con trampas de graves a mansalva. El porqué de ello es perfectamente comprensible cuando se entiende lo expuesto por Foyd Toole y Amir, donde te guste o no reconocerlo han demostrado que la EQ corrige el domino del tiempo cuando hablamos de resonancias causadas en condiciones de fase minima (precisamente lo que ocurre por debajo de la FC).


Un saludete

Léete este artículo entero de la AES que cuelga Genelec sobra la percepción del decay en todo el espectro, incluido de la baja frecuencia en baja frecuencia en una sala de 6.25m x 5.66m x 2.95m (cuya FC rondará los 93Hz) a través de unas Genelec 1032A . Cuelgo a modo de resumen el apartado sobre discusiones y conclusiones sobre dicho estudio :






http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&...46471029,d.ZGU


Ya se que me dirás de nuevo que tú ya has experimentado y demostrado con gráficas tuyas, no sacadas de ningún sitio, la efectividad de las trampas de presión, y su gran diferencia con la ecualización por debajo de la fc.... que seguro que hay gente que le gusta tener resonancias de graves de 1 segundo, igual que distorsiones del 20% tras aplanar eq... y que mejor si quiero lo discutimos en gearslutz


Un saludete

Iniciado por atcing

Léete este artículo entero de la AES que cuelga Genelec sobra la percepción del decay en todo el espectro, incluido de la baja frecuencia en baja frecuencia en una sala de 6.25m x 5.66m x 2.95m (cuya FC rondará los 93Hz) a través de unas Genelec 1032A . Cuelgo a modo de resumen el apartado sobre discusiones y conclusiones sobre dicho estudio :



http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&...46471029,d.ZGU

Algo parecido ya colgué yo hace tiempo, en este mismo foro. Sólo que mejor explicado .

Si el tr medio de una sala pequeña está en 200ms. A 63Hz se puede llegar a 500ms. Lo que ocurre es que las resonancias en salas pequeñas después de la eq se pueden ir a 1500ms fácilmente.


Esto me recuerda a los que dicen que no necesitan los 20hz porque ni lo escuchan, ni está grabado ni se nota. O a los que dicen que los 10hz no se pueden medir ya que los micros no están preparados para ello ni los altavoces tampoco y que todas nuestras mediciones no sirven de nada. Creo que en este otro tema no opinas lo mismo...
Si es que al final no queremos la manzana, no porque no podamos cogerla, sino porque estaba verde.

Saludos!.

Iniciado por atcing

Tras este escrito veo que no has comprendido nada del razonamiento de mi argumentación, porque según ésta sigues sin haber demostrado nada: simplemente has plasmado un waterfall en una zona donde el waterfall no se puede calcular, pues lo que muestra no es la reverberación de esa zona sino que lo que interpreta sobre un cálculo erróneo. Puedes estar de acuerdo o no con mi razonamiento, pero hasrta este punto del debate no has podido arrebatir que no es correcto.

Yo no soy nadie para darte o no la razón, pero si muchísimos profesionales usan los waterfall para detectar resonancias en la zona modal, imagino que para algo servirá no?. Y sí me refiero a Gearstlutz.

Iniciado por atcing

Gearslutz es un foro como otro cualquier donde también se leen todo tipo de pitufadas a mansalva. No veo ningún interés especial en seguir el debate en dicho foro.

La idea de seguir en Gearstlutz es porque allí esta conversación se puede abrir a más bandos. Aunque no lo creas no sólo hay comerciales allí. Tienen una media de más de 200 usuarios activos en todo momento, sólo en el apartado de acústica. Si te animas ya sabes

Iniciado por atcing

Tal y como he comentado antes, un auricular cerrado in-ear como puede ser un Etymotic ER-4s dentro de la cavidad auricular da un sonido más seco que el de una sala grande con trampas de graves a mansalva. El porqué de ello es perfectamente comprensible cuando se entiende lo expuesto por Foyd Toole y Amir, donde te guste o no reconocerlo han demostrado que la EQ corrige el domino del tiempo cuando hablamos de resonancias causadas en condiciones de fase minima (precisamente lo que ocurre por debajo de la FC).

Un saludete

La verdad es que no sé porque sigues comparando un in-ear con una habitación. No sé por donde debe andar el primer modo en un in-ear... ni el volumen del recinto...
Si en realidad ambos coincidimos en algo, sólo que no nos ponemos de acuerdo en el punto de FC. Según tu es por debajo de la FC donde no sirve usar el waterfall ni los resonadores. Según yo es debajo del primer modo.

Seguir con este tema si no aceptamos barco (waterfall) como animal acuático (herramienta para medir modos) va a ser realmente difícil.

Iniciado por yosem

Yo no soy nadie para darte o no la razón, pero si muchísimos profesionales usan los waterfall para detectar resonancias en la zona modal, imagino que para algo servirá no?. Y sí me refiero a Gearstlutz.

La idea de seguir en Gearstlutz es porque allí esta conversación se puede abrir a más bandos. Aunque no lo creas no sólo hay comerciales allí. Tienen una media de más de 200 usuarios activos en todo momento, sólo en el apartado de acústica. Si te animas ya sabes

Y muchos utilizan lectores de "alta gama" porque creen dan un sonido más amarfilado, y creen en los milagros de las cajas "güenas".

Iniciado por yosem

La verdad es que no sé porque sigues comparando un in-ear con una habitación. No sé por donde debe andar el primer modo en un in-ear... ni el volumen del recinto...

Pues hazte la idea si la cavidad auditiva es tan enana. Si eres de los que cree lo que ve en un waterfall por debajo del primer modo un aurcilucar sería LO PEOR.... y precisamente UN AURICULAR ES EL MÉTODO MÁS UTILIZADO PARA MEDIR LA DETECTABILIDAD DE POSIBLES DIFERENCIAS ÍNFIMAS EN NUMEROSOS PARÁMETROS A ANALIZAR,; Y NO SALAS DE ESTUDIO PLAGADAS DE TRAMPAS DE GRAVES... cuando según tu criterio sería una aberración.

Iniciado por yosem

Si en realidad ambos coincidimos en algo, sólo que no nos ponemos de acuerdo en el punto de FC. Según tu es por debajo de la FC donde no sirve usar el waterfall ni los resonadores. Según yo es debajo del primer modo.

Seguir con este tema si no aceptamos barco (waterfall) como animal acuático (herramienta para medir modos) va a ser realmente difícil.

Viendo tu punto de vista del asunto no creo que nos pongamos de acuerdo.


Un saludete

Iniciado por atcing

Yo sigo pensando que los waterfall no miden correctamente por debajo de la FC porque se calculan con una fórnula que no tiene sentido en esa zona frecuencial, pues ya ha quedado demostrado que por debajo de la FC no tiene sentido hablar del fenómeno de reverberación (tal y como se añaliza en la zona de dominio de las reflexiones especulares) ya que simplemente con EQ la resonancia queda anulada (incluso en el dominio del tiempo como puedes ver en el enlace que he colgado anteriormente)... luego en esa zona frecuencial un resonador de helmholtz o trampa diafragmática no puede hacer nada que no se pueda lograr vía EQ.

Primero que con EQ una resonancia no queda anulada, y mucho menos en un valle, y segundo las trampas sí que hacen algo por debajo de la FC que la EQ sóla no puede hacer. Como yo y muchísimos otros han demostrado.

Si no te gusta la palabra mentir, no hay problema, la puedo modificar, cuál sería la palabra correcta?.

Acting, no sé por qué te picas...

Lo que si te agradecería es que si tienes alguna alusión que sea a este hilo please. No saques las cosas de madre

Bueno voy a intentar pasar página.

La siguiente prueba que me gustaría hacer es algo parecido a esta simulación, pero ecualizado. Pido opiniones por si hay alguna forma mejor de realizarla. Mi idea es medir tanto dentro del sweet spot, más o menos 15cm de radio desde el punto principal. Y otra a 1 metro.

Sin acondicionamiento


Con acondicionamiento

Iniciado por yosem

Acting, no sé por qué te picas...

Lo que si te agradecería es que si tienes alguna alusión que sea a este hilo please. No saques las cosas de madre

Yo no estoy picado. Simplemente te he dejado ver que estás equivocado en numerosos aspectos porque no realizas correctamente las pruebas y deduces erróneamente.


Ya que crees en el waterfall por debajo de la FC como si los valores calculados fueran a misa...
te has fijado en el decay "sucio" de todas tus gráficas por debajo del primer modo incluso en la sala acondicionada, no?


Sabes que un sub y una caja acústica (tanto cerrada como BR) tienen el primer modo por las nubes de alto en frecuencia.
Dicho de otra manera, todo lo que emiten hasta bastante más arriba de la FC de cualquier sala (que no tengan dimensiones menores que dichos cajas/sub) estaría taaaaaaaaaaaaan sucio según tu criterio que no tendría remedio ni escuchándolas en campo libre. En fin...

Un saludete

Siguiendo con el tema, échale una escucha a estos samplers en campo cercano o a través de auriculares (para que la sala no añada reverb):

HOFA-Akustik Module für Raumakustik | Akustikelemente - Hörbeispiele_eng

Según lo comentado en la web se trata de una sala de 18m2 típica apenas amueblada con una mesa y un sofá en la que han jugado para la grabación de las muestras sólo en la colocación de ciertos paneles "Hofa-Absorber" y "Hofa - Diffusor" ubicados sobre el soporte "Hofa-Frame (sin ningún tipo de absorbente más):

Setup:
We made our tests in a 18m² [21.53 yd²] room sparsely furnished with a table and a couch. The room was equipped with 4 HOFA-Frames on each wall and 8 Frames on the ceiling. During the recordings we changed the room acoustics through the use of HOFA-Absorbers and -Diffusors. The microphone (AKG C 414 / spherical characteristic), the distance between microphone and instrument remained constant.

Estos son los paneles utilizados según se comenta:

HOFA-Akustik Module für Raumakustik | Akustikelemente - Diffusor_en
HOFA-Akustik Module für Raumakustik | Akustikelemente - Absorber_en
HOFA-Akustik Module für Raumakustik | Akustikelemente - Wechselrahmen_en


Tan reverberantes escuchas las muestras de los ejemplos llamados "absorber" (sobretodo la muestra Bass) en las que los paneles colocados sólo tienen eficacia de aprox. el 50% de absorción en 200hz y 100% en 500Hz (aunque esas cifras no son exactas)?.


Un saludete

Iniciado por yosem

Primero que con EQ una resonancia no queda anulada, y mucho menos en un valle, y segundo las trampas sí que hacen algo por debajo de la FC que la EQ sóla no puede hacer. Como yo y muchísimos otros han demostrado.

Si no te gusta la palabra mentir, no hay problema, la puedo modificar, cuál sería la palabra correcta?.

Dirás más bien que otros han demostrado que una resonancia en la zona por debajo de la FC se lleva a valores despereciables y no audibles simplemente con EQ bien implementada (ya sea en una zona de valle que en un pico). Y no son pocos los enlaces que he colgado lo demuestran.



Un saludete