Consideraciones acerca de medición y ecualización

Iniciado por atcing

No, la mayoría de salas no lo son. Es muy, muy fácil de demostrar:

Busca la respuesta en sala sin ecualizar de una de sus cajas que tan bien miden (por ejemplo las lsr308 o lsr305) que haya por la red... y verás como en cada sala en la zona medida y alta ni de coña miden similar = falla la sala por no ser suficientemente neutra.

Pero eso no es a lo que se refiere, él quiere decir que cuando una caja que mide bien en anecoica on-axis y su respuesta off-axis es muy parecida, va a sonar bien en cualquier sala (excepto en algunas salas "aberrantes"), de hecho en las pruebas que han realizado la sala no influye a la hora de que la gente siga prefiriendo la misma caja.

Este es otro post del Sr. Toole (de ayer):

"As for the sloping down thing, the research does NOT "recommend" it. If you get to read my book you will learn that a downward sloping curve is the inevitable resulting steady-state room curve for highly rated forward-firing loudspeakers. Figure 12.4 explains in detail. Equalizing a lesser loudspeaker to match that room curve does not guarantee equivalent sound quality.

In contrast, Figure 7.20 shows that the in-room curve of an approximately omni Mirage M1 follows the sound power very well indeed, and it is flatter. So-o-o-o. I go to great lengths in the book to deter people from thinking that the steady-state room curve is a reliable indication of sound quality. It is not.

If you don't want to buy the book, here is an open access JAES paper that addresses the basic issue of anechoic vs room curves and the folly of believing in Room EQ, something that the cinema industry is finally recognizing".

Traducción rápida:

"En cuanto a lo que desciende, la investigación no 'recomendar' la misma. Si se llega a leer mi libro usted aprenderá que una curva de pendiente negativa es la curva de habitación inevitable que resulta en estado estacionario de alta calificación con visión de disparar altavoces. La figura 12.4 explica en detalle. La igualación de un altavoz menor para que coincida con la curva de la sala no garantiza una calidad de sonido equivalente.

En contraste, la Figura 7.20 muestra que la curva en la habitación de un Omni Mirage M1 aproximadamente sigue muy bien la potencia del sonido y es más plana. So-o-o-o. Hago un gran esfuerzo en el libro para disuadir a las personas de pensar que la curva de la sala de estado estable es una indicación confiable de la calidad del sonido. No lo es.

Si no quiere comprar el libro, aquí hay un documento de JAES de acceso abierto que aborda el problema básico de las curvas de anecoica vs sala y la locura de creer en Room EQ, algo que la industria del cine finalmente está reconociendo ".

Iniciado por Deboi

Este es otro post del Sr. Toole (de ayer):

"As for the sloping down thing, the research does NOT "recommend" it. If you get to read my book you will learn that a downward sloping curve is the inevitable resulting steady-state room curve for highly rated forward-firing loudspeakers. Figure 12.4 explains in detail. Equalizing a lesser loudspeaker to match that room curve does not guarantee equivalent sound quality.

In contrast, Figure 7.20 shows that the in-room curve of an approximately omni Mirage M1 follows the sound power very well indeed, and it is flatter. So-o-o-o. I go to great lengths in the book to deter people from thinking that the steady-state room curve is a reliable indication of sound quality. It is not.

If you don't want to buy the book, here is an open access JAES paper that addresses the basic issue of anechoic vs room curves and the folly of believing in Room EQ, something that the cinema industry is finally recognizing".

Traducción rápida:

"En cuanto a lo que desciende, la investigación no 'recomendar' la misma. Si se llega a leer mi libro usted aprenderá que una curva de pendiente negativa es la curva de habitación inevitable que resulta en estado estacionario de alta calificación con visión de disparar altavoces. La figura 12.4 explica en detalle. La igualación de un altavoz menor para que coincida con la curva de la sala no garantiza una calidad de sonido equivalente.

En contraste, la Figura 7.20 muestra que la curva en la habitación de un Omni Mirage M1 aproximadamente sigue muy bien la potencia del sonido y es más plana. So-o-o-o. Hago un gran esfuerzo en el libro para disuadir a las personas de pensar que la curva de la sala de estado estable es una indicación confiable de la calidad del sonido. No lo es.

Si no quiere comprar el libro, aquí hay un documento de JAES de acceso abierto que aborda el problema básico de las curvas de anecoica vs sala y la locura de creer en Room EQ, algo que la industria del cine finalmente está reconociendo ".

Este es un escrito dentro de una conversación: Está enfocada para cine (grandes espacios donde se requiere una ecualizacion que funcione para una zona de escucha amplísima. No tiene nada que ver con el optimizar un sistema doméstico en una sala mucho más pequeña en punto dulce de escucha (cada diferente enfoque tiene sus puntos de compromiso).

A parte, esa caída en la zona alta solo se produce (y además es variable) conforme vas aumentando la distancia. A 1m por ejemplo no aparecerá. No es un dato fijo, y además varia de unas salas a otras. Todo ello está documentado en sus papers.

Un saludete

Iniciado por Deboi

Pero eso no es a lo que se refiere, él quiere decir que cuando una caja que mide bien en anecoica on-axis y su respuesta off-axis es muy parecida, va a sonar bien en cualquier sala (excepto en algunas salas "aberrantes"), de hecho en las pruebas que han realizado la sala no influye a la hora de que la gente siga prefiriendo la misma caja.

Lo que yo digo que dice Floyd Toole es que la sala sigue influyendo... y aunque la caja más bien diseñada tiene más puntos de sonar mejor, sigue siendo mejorable si ecualizas correctamente y/o tratas la sala.

Un saludete

Iniciado por atcing

Lo que yo digo que dice Floyd Toole es que la sala sigue influyendo... y aunque la caja más bien diseñada tiene más puntos de sonar mejor, sigue siendo mejorable si ecualizas correctamente y/o tratas la sala.

Un saludete

Principalmente dice que por encima de la FC, constructivas y destructivas "interferencias acústicas" se producen cuando el sonido directo y el reflejado se combinan y son detectados por el micro de medición. La tendencia es a aplanar esas "anomalías" pero son fase mínima y la eq no puede corregirlas, además puede introducir otros efectos secundarios. Por lo tanto hay un riesgo significativo de degradar el rendimiento de un buen altavoz.

También dice que ecualizar un altavoz que en anecioca no es muy bueno para igualar su curva en sala con la de otro altavoz que en anecoica es muy bueno no significa que vayan a sonar igual.

Iniciado por Deboi

Principalmente dice que por encima de la FC, constructivas y destructivas "interferencias acústicas" se producen cuando el sonido directo y el reflejado se combinan y son detectados por el micro de medición. La tendencia es a aplanar esas "anomalías" pero son fase mínima y la eq no puede corregirlas, además puede introducir otros efectos secundarios. Por lo tanto hay un riesgo significativo de degradar el rendimiento de un buen altavoz.

También dice que ecualizar un altavoz que en anecioca no es muy bueno para igualar su curva en sala con la de otro altavoz que en anecoica es muy bueno no significa que vayan a sonar igual.

Luego volviendo a lo que comenté anteriormente y él mismo defiende: el tratamiento acústico es clave para eliminar interferencias destructivas (comb filter).

A parte, no todas las anomalías visualizadas en una medición es estacionario son de fase mínima: a 1/3 o 1/6 octava de resolución lo que ves en la zona media y alta es casi la respuesta anecoica de la caja (a nada que la sala tenga unos mínimos de neutralidad = volvemos a la importancia que tiene el tratamiento acústico). Para ver los efectos pronunciados del comb filter (que no sean ecualizables) tienes que aumentar mucho más la resolución para dicha zona.


- Sobre lo segundo que comentas, es cuestión de probarlo. En eso no tiene ni un sólo paper donde haya realizado una comparativa igualando curva de respuesta: los resultados no van a distar de los que otros han probado; excepto en cajas con diseño acústico muy especial/diferente (por ejemplo un dipolo) + colocadas ambas en salas poco neutras, el resto acaba sonando tan igual como para no ser distinguibles en los blind test


Floyd Toole lo que no recomienda son absorbentes de poco espesor, porque dice que descompensan el RT (por muy buena que sea la offaxis de una caja)... pero una pared (sin absorbente) tampoco absorbe de manera uniforme y lo que rebota también descompensa el RT. Por eso dice que si quieres precisión necesitas paneles de actuación efectividad con gran ancho de banda (broadband), tanto si es del tipo absorbente como si es del tipo difusor. Si quieres fidelidad en la máxima expresión lo único que elimina todo comb filter es la absorción de banda amplia, pero tienes menos envolvencia (que a muchos gusta más a pesar de ser peor en otros aspectos). Por eso acaba añadiendo que la elección es personal según lo que cada cual prefiera)



Un saludete

Sobre el tratamiento dice que en un salón un "perfectamente satisfactorio espacio de escucha" se puede conseguir con una buena alfombra y cortinas, muebles tapizados, estanterías, libros, mesas, lámparas, etc. Al final el buen sonido empieza en unos buenos altavoces y si lo son el resto es sencillísimo. Si no son buenos, ningún tratamiento o ecualización los hará serlo.
La única excepción es con los graves en salas muy pequeñas.

Iniciado por Deboi

Sobre el tratamiento dice que en un salón un "perfectamente satisfactorio espacio de escucha" se puede conseguir con una buena alfombra y cortinas, muebles tapizados, estanterías, libros, mesas, lámparas, etc. Al final el buen sonido empieza en unos buenos altavoces y si lo son el resto es sencillísimo. Si no son buenos, ningún tratamiento o ecualización los hará serlo.
La única excepción es con los graves en salas muy pequeñas.

Eso es haber leído sólo una pequeña parte de lo que comenta Floyd Toole. Floyd Toole también dice esto otro:

"The real solution, for professionals as well as consumers, is loudspeakers that deliver similarly good timbral accuracy in the direct, early reflected and reverberant sound fields. This can be described as a loudspeaker with a flattish, smooth, axial frequency response, with constant directivity (which together result in flattish, smooth, sound power). Then it becomes an option, whether the room is acoustically damped, or not. If reflected sounds are absorbed, the listener is placed in a predominantly direct sound field, making the experience more intimate, and the imaging tighter and more precise. If the reflections are allowed to add their complexity, the overall illusion is altogether more spacious and open, to many listeners, more realistic. In part, this is a matter of taste. In either case, a room-friendly loudspeaker will yield timbral accuracy. So, at middle and high frequencies, the proper solution to getting good sound quality, is to choose good loudspeakers to begin with."

http://www.cieri.net/Documenti/Altri....%20Toole).pdf




Traducido el escrito de Floyd Toole:



"La solución real, tanto para los profesionales como para los consumidores, son los altavoces que brindan una precisión tímbica similar en los campos de sonido directo, reflejado temprano y reverberante. Esto se puede describir como un altavoz con una respuesta de frecuencia plana, suave y axial, con directividad constante (que en conjunto dan como resultado una potencia de sonido plana y suave). Entonces se convierte en una opción, ya sea que la habitación esté amortiguada acústicamente, o no. Si se absorben los sonidos reflejados, el oyente se coloca en un campo de sonido predominantemente directo, lo que hace que la experiencia sea más íntima, y ​​la imagen más precisa y precisa. Si se permite que las reflexiones agreguen su complejidad, la ilusión general es mucho más amplia y abierta, para muchos oyentes, más realista. En parte, esto es cuestión de gustos. En cualquiera de los casos, un altavoz adecuado para la sala producirá una precisión tímbrica. Por lo tanto, en las frecuencias medias y altas, la solución adecuada para obtener una buena calidad de sonido, es, para empezar, elegir buenos altavoces."




- Para entender la "compleja" postura de Floyd Toole no basta con leerse "cuatro papers"; hay que leerlo más a fondo, ya que su punto de vista es mucho más extenso y menos cerrado de lo que expones, Deboi.






Está más que claro que el agua:

- si quieres un sonido intimista y precisión de la imagen a una mayor ambiencia y amplitud, según el criterio de Floyd Toole es mejor elección una sala con absorción
- Y si quieres priorizar la ilusión de una imagen más amplia con la ayuda de las reflexiones, a costa de perder precisión puedes apoyarte en las reflexiones.

Y añade para que no haya duda alguna, que el decantarse por una postura o la otra es una cuestión de gustos particulares.







Un saludete




P.D.: He tenido en propiedad entre muchas otras, cajas como las Yamaha MSP7, JBL LSR308 (del grupo de Floyd Toole), Infinity beta20 (serie revisada por Floyd Toole) por citar unas cuantas cajas con excelente diseño acústico... y todas ellas sin paneles + sin EQ sonaban como el culo vs comparadas tras la EQ y los paneles comparadas en la misma sala... incluso con sala tratada pero sin la EQ en la zona media y alta, sonaban claramente peor que tras cuatro retoques con EQ. Es más, todo el que lo ha escuchado y prefería un sonido preciso ha opinado exactamente igual.

- Lo mismo ocurre cuando bajo blind test logras que una caja con diseño mediocre sea la elegida casi de manera unánime vs otra mejor diseñada sin EQ. La historia se repite y se seguirá repitiendo



P.D.2: según lo que expones dice Floyd Toole (que has visto en realidad es incompleto), tus actuales Martin Logan Motion 40 de casi 3000 euros pareja (que tan bien te suenan tras la sala tratada + tras la EQ)... no pasarían de sonar mediocres con esta respuesta en eje y offaxis:



https://www.soundstage.com/index.php...nts&Itemid=153


... pero tú sabes tan bien como yo, que eso sencillamente no es cierto (y con todo optimizado sí pueden sonar muy bien)


A parte, las JBL LS305 (220 euros pareja autoamplificadas) o Infinity beta20 (me costaron 167 euros pareja en casa de liquidación) según lo que opinas de Floyd Toole sonarían muchísimo mejor que tus Martin Logan Motion 40 (porque tienen una respuesta en eje más plana y una offaxis similar pero mucho más controlada y suave que la de tus Martin Logan, que es lo principal que define un buen altavoz para que suene bien en una sala), no?

No son 4 papers, es el último libro (muy extenso, lo tengo son más de 500 páginas) y también textos de sus últimos posts publicados en 2019, no hace meses o años.

Después de más de 35 años de experiencia queda claro que su preferencia es no ecualizar por encima de la Fc y que con una sala bien amueblada es más que suficiente para obtener una excelente calidad de sonido.

Para él, el factor más importante con diferencia de cara a la calidad de sonido son los altvoces, el resto viene después. Si los altvoces no son buenos, poco o nada se puede hacer.

Ojo que todo esto lo dice Toole, no lo digo yo.