Decibelios en punto de escucha

keef, yo tampoco puedo estar de acuerdo contigo pero sospecho que estamos en un punto muerto.

No obstante, pido disculpas públicas a Gabriel y a cualquier otro que se haya sentido atacado por mis comentarios y me retiro del hilo hasta que él decida volver. El hilo iba de SPLs y ya puse los que he medido en mi equipo.

Mientras tanto, os leo y sigo aprendiendo de vosotros.

Un saludo

Los intercambios de opinión, si se hacen con respeto, son enriquecedores. No podemos estar siempre de acuerdo todos con todos, si no ... no sería un foro, sino un blog ..así que sigamos aportando

A ver, ¡qué es eso de dejar a la peña con la palabra en la boca!, de eso nada, si no hay baneo se viene a currar al foro, estamos para hacernos los tiquismiquis con la de faena que hay.

Y si que la hay pues es mucho lo avanzado en este foro respecto al conocimiento sobre temas de audio, tanto que me atrevería a decir que hay un cambio de paradigma.

Se ha pasado de hablar solo de sensaciones, dando opiniones subjetivas y recomendaciones basadas en ellas, a conocer más la ciencia del sonido y su percepción, permitiendo comprender de qué depende lo que oímos y qué cuestiones forman parte de los mitos y leyendas del audio y cuáles no.

En estos hilos todos tenemos la oportunidad de avanzar, lo primero intentando comprender lo que el otro nos dice, sus razones, y luego discutir con argumentos los desacuerdos, esta es la manera de respetar al otro, darle nuestras razones.

Y es eso lo que hace a un Foro ser parte de la Cultura, poner a disposición de quien lo lee conocimientos y lexperiencias, sin otro interés que transmitir información veráz y de forma altruista. Por eso, quien tenga esta intención al participar, no sobra.

Iniciado por Pecci

Mis datos de escucha

En estéreo:

La escucha normal suele ser a -25dB (SPL de unos 85 dB de pico en punto de escucha) aunque una buena sensación en estéreo la obtengo a -20 dB (unos 90 dB de punta)

Sensación de "directo" en por ejemplo, percusión(patada en el pecho) las consigo con -15/-10dB (unos 95/100 dB en punto de escucha)

En multicanal:

Una buena inmersión de la película la consigo a -20/-25 dB (80-85 dB de punta en cajas y 95-100 dB de punta en sub´s) Es una presión importante pero dónde la película se aguanta perfectamente. Incluso en algún caso se puede escuchar a -15 dB
Demos para que se caigan los empastes a -10/-8 dB (95 dB de punta en cajas y 110 dB de punta en sub´s) Aún quedan 3-4 dB de margen hasta llegar al límite de mi equipo. Esto ya para un ratito de 5 minutos. Insoportable por más tiempo.

El máximo medido con micro calibrado con la escena de los golpes de King Kong fue de 114 dB en punto de escucha. Por ahí anda el límite de mi sistema y a partir de ahí los sub´s comprimen (tampoco es que haga falta más)

Un saludo

P.D. Evidentemente, incluso en el caso extremo, nitidez absoluta, control absoluto y THD muy por debajo de lo audible, como se entiende una prueba de este estilo

Gustos muy similares a los mios. Yo siempre digo que hay que intentar obtener un presión sonora semejante a la de un concierto en "vivo" para poder tener el mayor realismo posible.

Saludos

Ya.

Pero me parece que falta un detalle ¿y los cambios de dinámica? Es decir, pasar del silencio a más de 102 dbs de golpe (aunque la media ronde los 75-80 dbs), ¿responden todos los equipos igual? Para mi que no, o al menos eso dicen las medidas.

¿Te acuerdas, Pecci, en casa, con "La marcha fúnebre de Sigfrido" de la ópera el anillo del Nibelungo, sello Decca y dirigido por Solti? ¿te acuerdas de la enorme dinámica que teníamos que oíamos perfectamente hasta pasar las páginas de las partituras y hasta moverse alguna silla y que cuando llegaba el crescendo parecía que teníamos despegando el Saturno V ahí mismo? Con un CD, ¿eh?, que no hace falta más.

Como ya habéis dicho algunos, yo también soy de la opinión que no todo es spl, sino CÓMO es esa spl y CÓMO varía o si es constante Y también soy de la opinión que hoy en día se pueden tener cosas muy dignas sin empeñar la cartera en ese empeño.


Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Ya.

Pero me parece que falta un detalle ¿y los cambios de dinámica? Es decir, pasar del silencio a más de 102 dbs de golpe (aunque la media ronde los 75-80 dbs), ¿responden todos los equipos igual? Para mi que no, o al menos eso dicen las medidas.

¿Te acuerdas, Pecci, en casa, con "La marcha fúnebre de Sigfrido" de la ópera el anillo del Nibelungo, sello Decca y dirigido por Solti? ¿te acuerdas de la enorme dinámica que teníamos que oíamos perfectamente hasta pasar las páginas de las partituras y hasta moverse alguna silla y que cuando llegaba el crescendo parecía que teníamos despegando el Saturno V ahí mismo? Con un CD, ¿eh?, que no hace falta más.

Como ya habéis dicho algunos, yo también soy de la opinión que no todo es spl, sino CÓMO es esa spl y CÓMO varía o si es constante Y también soy de la opinión que hoy en día se pueden tener cosas muy dignas sin empeñar la cartera en ese empeño.


Saludos.

EMHO por mi expereincia, en este aspecto casi que importa más el acondicionamiento acústico de la sala (bajo ruido de suelo, y poca cola de reverb. intensa respecto al sonido directo, donde ayuda la cercanía a las cajas... que el que dicho sistema sea capaz de dar elevado SPL (para la distancia requerida), aunque es una mezcla de ambas.


Este video (aunque grabado con grabadoras diferentes da una idea aprox. de a qué me refiero), donde se registra un sistema con caja de juguete sin sub en campo cercano en sala enana con un poco de absorbente vs unas cajas muy gordotas y caras a 3m en sala grande casi sin tratar (esta pista además con micro mucho más bueno):



A nivel dinámico (pico-silencio) suena más "comprimido/empastado" el sistema de muchos miles de euros que baja a 3m que el de las cajas de juguete en campo cercano (evidentemente a parte de que la frecuencia en respuesta captada es diferente).


Un saludete

Iniciado por atcing

EMHO por mi expereincia, en este aspecto casi que importa más el acondicionamiento acústico de la sala (bajo ruido de suelo, y poca cola de reverb.

Nada que discutir, estoy más que de acuerdo.

Ten el mejor equipo que puedas imaginar, que en una mediocre sala o incluso que esté dicho equipo mal ecualizado, que lo lógico es que suene a rayos fritos y que otro equipo, supuestamente inferior pero bien calibrado, le dé mil vueltas, no le des más vueltas, es que es así.

Muchos recordamos, por ejemplo, el antiguo palacio de deportes de Madrid, el que se quemó. Nunca he podido escuchar un concierto como Dios manda ahí, tal vez algo decente, el de Peter Gabriel en la gira SO allá por 1986-87. Habían reverberaciones imposibles de domar. Obviamente, no era un problema ni de equipo, ni de capacidad técnica ni de spl, sino del lugar.

No hace mucho, en noviembre pasado, vi otro concierto de The Musical Box en la sala Riviera, en Madrid. SPL, cojonuda, sonido desastroso. Y, sin embargo, ese mismo concierto en el Palacio de Congresos de Madrid, unos años atrás, sonaba muy bien. Si hablamos de SPLs parecidas, parece obvio que la causa es el párrafo que te he citado. Lo dicho, llevas toda la razón en lo que dices.

En lo que decía antes, daba por hecho una sala o, mejor dicho, un binomio equipo sala digamos decente, bien por cuestiones físicas (sala), bien por cuestiones electrónicas (ecualización) o bien por las dos cosas.

E insisto, en esos casos, hay diferencias en la dinámica a veces. Y se nota y sobre todo, en la fatiga auditiva que muy claramente se han explicado en los post anteriores.

Es una pena que ya no tenga acceso a las medidas hechas en su día porque son incontestables ... cosas de las separaciones conyugales, qué le vamos a hacer.

Saludos.

El colmo del sonido desastroso es Vistalegre, la Riviera es el paraiso en comparación, sobre todo cerca del escenario

jajaja

No está mal ése tampoco, no. Pero ganaba el palacio de deportes en desastre acústico, me apuesto pincho de tortilla y caña ¡ Y no pierdo seguro !

Saludetes

Adecuar una sala para conciertos es muy muy complejo, sobre todo si su diseño se partió para sala de deportes y se aprovecha para meter watios a punta pala.

lógicamente extrapolado a escala a un comedor típico de piso o casa de 20 a 30 m2, es más fácil pero también más limitado a la estética que normalmente nos marca nuestra pareja.

Iniciado por matias_buenas

Nada que discutir, estoy más que de acuerdo.

Ten el mejor equipo que puedas imaginar, que en una mediocre sala o incluso que esté dicho equipo mal ecualizado, que lo lógico es que suene a rayos fritos y que otro equipo, supuestamente inferior pero bien calibrado, le dé mil vueltas, no le des más vueltas, es que es así.

Muchos recordamos, por ejemplo, el antiguo palacio de deportes de Madrid, el que se quemó. Nunca he podido escuchar un concierto como Dios manda ahí, tal vez algo decente, el de Peter Gabriel en la gira SO allá por 1986-87. Habían reverberaciones imposibles de domar. Obviamente, no era un problema ni de equipo, ni de capacidad técnica ni de spl, sino del lugar.

No hace mucho, en noviembre pasado, vi otro concierto de The Musical Box en la sala Riviera, en Madrid. SPL, cojonuda, sonido desastroso. Y, sin embargo, ese mismo concierto en el Palacio de Congresos de Madrid, unos años atrás, sonaba muy bien. Si hablamos de SPLs parecidas, parece obvio que la causa es el párrafo que te he citado. Lo dicho, llevas toda la razón en lo que dices.

En lo que decía antes, daba por hecho una sala o, mejor dicho, un binomio equipo sala digamos decente, bien por cuestiones físicas (sala), bien por cuestiones electrónicas (ecualización) o bien por las dos cosas.

E insisto, en esos casos, hay diferencias en la dinámica a veces. Y se nota y sobre todo, en la fatiga auditiva que muy claramente se han explicado en los post anteriores.

Es una pena que ya no tenga acceso a las medidas hechas en su día porque son incontestables ... cosas de las separaciones conyugales, qué le vamos a hacer.

Saludos.

Earl Geddes y el grupo Harman llegaron a la conclusión similar de que en cuanto a cajas (auqneu estuvieran en una sala ideal perfecta) la compresión dinámica es lo que marcaba diferencia de calidad de sonido (por supuesto + la diferente curva de respuesta que nos llega a punto de escucha, que es el otro factor que canta de manera clara)...en donde mientras que el sistema trabaje dentro de su rango óptimo (fuera de esa "compresión"), aunque la THD fuera "bastante alta" era prácticamente despreciable (de hecho hay "un paso pequeño" entre pasar ese umbral de THD alta todavía no audible y llegar a dicha compresión). La otra diferencia notable entre cajas sería la offaxis (pero sólo se da en el momento en el que te alejas del punto de escucha donde has optimizado el sistema).


Un saludete

Iniciado por atcing

Earl Geddes y el grupo Harman llegaron a la conclusión similar de que en cuanto a cajas (auqneu estuvieran en una sala ideal perfecta) la compresión dinámica es lo que marcaba diferencia de calidad de sonido

Eso es lo que básicamente quería decir.

Pero voy a añadir algo más : he ahí también la diferencia en la calidad de la amplificación Hoy en día, en términos generales, que siempre pueden existir excepciones, buscarla en la anchura de banda o en la THD (mucho más tolerable de lo que algunos creen por nuestro oído) o en la relación señal-ruido, se me antoja perder el tiempo en la mayoría de los casos.

Es fácil de comprobar : se cogen los amplis a estudiar e igualamos niveles a por ejemplo 75-80 dbs medidos en el punto dulce con ruido rosa, por ejemplo. Con sonómetro en mano, medir con un disco de mucha variación dinámica (por ejemplo, el que yo cité antes de Solti . Sólo con ver los picos y fluctuaciones de uno y otro se pueden sacar conclusiones.

No es necesariamente que un ampli trabaje mal, no. Es que jugamos con la impedancia del sistema y ésta varía con la frecuencia y algunos altavoces son más capullos que otros en eso y su impedancia resultante no es lineal y no todos los amplificadores son capaces de responder igual de bien. Es física, es electricidad, es, en definitiva, ciencia.

El resultado es, a veces y si no aparece distorsión, que también, una compresión dinámica perfectamente audible y medible que quita realismo al sonido y terminamos oyendo la música quizá muy alta lo que puede provocar fatiga auditiva y cierta pérdida de percepción.

Por el contrario, si nuestro sistema da la talla, no importa que hayan picos que superen con creces los 100 dbs. Incluso podríamos estar hablando sin gritar. El oido se vuelve mucho más tolerante y no te cansas.

Permitidme un símil : en los 70, las motos de motocross podrían griparse si las sacabas un poco por carretera y las llevabas altas de vueltas. De hecho, no tenían ralentí y tenías que estar acelerándolas contínuamente, si no, se paraban. En circuito, no importaba que subieras de vueltas incluso 3.000 más que en carretera a condición de que bajaras y luego subieras ... volver un poco loco al cuentavueltas. Esa variación de vueltas sería la variación dinámica y a que no gripe, nuestra fatiga auditiva. En los dos casos, el promedio de nivel de vueltas es el mismo, pero en circuito, tenemos más variación.

Conclusión y perdón por el ladrillo : dando por sentado la respuesta en frecuencias, distorsión (de la que somos bastante tolerantes) y esas cosas, ojo con la compresión dinámica . Coincido plenamente con atcing en eso, pero añado que el responsable puede ser la amplificación o, mejor dicho, unas cajas demasiado complicadas para nuestra amplificación.

Saludos.

ManuelBC, a un Philips, no me acuerdo si era como el tuyo, el 650 o era el 615, disculpa, es que no me acuerdo ahora ...
Pues ése fue uno de los testeados y se le atragantaban las AR4xa, por ejemplo, unas cajas de los 70.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

ManuelBC, a un Philips, no me acuerdo si era como el tuyo, el 650 o era el 615, disculpa, es que no me acuerdo ahora ...
Pues ése fue uno de los testeados y se le atragantaban las AR4xa, por ejemplo, unas cajas de los 70.

Saludos.

Ni idea ... no se que son AR4xa ... solo lo he probado con las Vieta PR50 que compré en 1990 junto a él, y las B&W que tiene ahora también de 1990. De momento no lo puse en aprietos.