LA ANTESALA DEL INFIERNO.... HAHAHAHA (risa malvada)

Las gráficas de waterfall en la zona baja no son 100% fiables si no son medidas tomadas al aire libre o en sala MUY, MUY grandes como para no tener zona modal dentro de la banda audible, ya que las fórmulas que calculan RT se basan en cálculos que miden reverberación y no resonancias (fenómenos que no son lo mismo... y en cambio las fórmula los trata por igual). Si recuerdas, esto ya lo hablamos hace tiempo.



Dicho de otra forma; sin la necesidad de panel absorbente alguno para graves profundos ni sala especial, puedes lograr un bajo de la máxima calidad. Si quieres igualar tiempo de reverberación simplemente bajando intensidad en las frecuencias que "a oído" te resuenan más que otras lo vas a lograr (por eso tienen tanto éxito sistemas de ecualización automáticos con ajustes personalizados tan potentes como el DRCop que implementó wynton de matrixhifi de manera gratuita basado en filtros FIR); si además de ello quieres linealidad absoluta en la medida, un sistema multisub hace el resto de faena en esa zona tan baja del espectro (zona modal y por debajo del primer modo). Otro tema es que hablemos sobre los graves de una zona frecuencial superior (que dicho software llama "zona de dominio de la difracción y difusión" o tambien se llama "zona de transición") donde pasaremos de la zona de dominio modal a la de las reflexiones especulares, y donde paneles absorbentes y/o difusores sí te van a dar un plus que no puedas lograr sólo con EQ y/o sistema multisub... pero en tu sala ese plus extra se puede lograr sólo por encima de 111hz.


Lo que sí puedes lograr cambiando las dimensiones de la sala es reducir "el peso" de los modos; o dicho de otra manera que previo a la EQ obtengas mejores resultados... aunque para un punto de escucha fijado no será nunca mejor por mucho que lo optimices, a lo que se puede lograr en cualquier sala sólo con EQ + sistema multisub en la zona de dominio modal y la de "ganancia de sala" (por debajo del primer modo)... aunque tu sala fuera un cubo perfecto de 3m de lado. Todo esto está muy estudiado y es la conclusión a la que han llegado los estudios de los mejores ingenieros de sonido.


Si la idea es obtener una sala donde los modos den menos problemas prueba con medidas áureas.


Un saludete

Personalmente, empezaría moviendo los subs. Tal vez uno delante y otro detrás.

hola

si todo lo que dicen los compañeros ya esta probado y reprobado.
Tened en cuenta que esta sala tiene unas medidas diabólicas, y que es muy jodida de domar.

Por eso me planteo cambiar las dimensiones.
También tengo la posibilidad de hacer la sala en una habitación pegada, de 3,90 metros de ancho y con un largo a elegir (max 5,30 m).

Me falta probar lo siguiente:
- Cambiar dimensiones (parece resolver el problema base y mejorar los modos)
- probar y probar con tramas de graves. En la frecuencia donde esta el problema es jodido, y necesitaría mucho espacio.
- probar una trampa de graves electrónica (tipo http://www.bagend.com/ETrap.htm). Pero son muy caras, y con resultados inciertos.

La primera solución la veo más como prevenir el problema y que no sea tanto, y las otras 2 las veo más como para atacar el problema.
Que haga la primera solución, no quita que después tenga que hacer acondicionamiento, aunque no creo que tan bestia.

Entonces, ¿alguna recomendación de medidas?
¿Es fiable esa calculadora de modos cuyo enlace creo que puso Acting en otro hilo? (fiable en cuanto a que los resultados son fieles a la teoria)

Iniciado por rt000jg8

hola

si todo lo que dicen los compañeros ya esta probado y reprobado.
Tened en cuenta que esta sala tiene unas medidas diabólicas, y que es muy jodida de domar.

Por eso me planteo cambiar las dimensiones.
También tengo la posibilidad de hacer la sala en una habitación pegada, de 3,90 metros de ancho y con un largo a elegir (max 5,30 m).

Me falta probar lo siguiente:
- Cambiar dimensiones (parece resolver el problema base y mejorar los modos)
- probar y probar con tramas de graves. En la frecuencia donde esta el problema es jodido, y necesitaría mucho espacio.
- probar una trampa de graves electrónica (tipo http://www.bagend.com/ETrap.htm). Pero son muy caras, y con resultados inciertos.

La primera solución la veo más como prevenir el problema y que no sea tanto, y las otras 2 las veo más como para atacar el problema.
Que haga la primera solución, no quita que después tenga que hacer acondicionamiento, aunque no creo que tan bestia.

Entonces, ¿alguna recomendación de medidas?
¿Es fiable esa calculadora de modos cuyo enlace creo que puso Acting en otro hilo? (fiable en cuanto a que los resultados son fieles a la teoria)

-Yo he comprobado que en cualquier sala por diabólica que sea sólo con EQ puedes obtener un grave de primera en la zona frecuencial comentada + con la ayuda de sistema multisub es más sencillo todavía lograrlo.

-Si te es difícil lograrlo (aunque con un EQ automático potente como DRCop es fácil), cambiando las dimensiones de la sala a medidas áureas te será más sencillo.

-Las trampas de graves sólo aportan ventaja sobre la EQ por encima de la zona modal. Puedes lograr un sonido más "seco" colocando paneles que trabajen en esa zona. El problema es que cuanto más grande la sala más profundos tienen que ser (en caso de trabajar con los de absorción porosa), o colocar del tipo diafragmático (sean o no perforados).

-El calculador de modos que colgué es fiable; otro tema es que por culpa del mobiliario (que interacciona) nunca va a coindicir al 100%, pues va a modificar algunos. En mi sala coinciden con "suficiente precisión". En sus días probé más de 500 posiciones diferentes para colocar cajas/oyente (y eso que la sala no llega a 10m2 ), y la definitiva apenas se desvía de una de las recomendadas por RPG Room Optimizer y eso que tengo 10 paneles absorbentes colocados en primeras reflexiones (algunos de hasta 30cms de espesor) para absorber perfectamente hasta unos 300Hz (1 sabine) y con "suficiente efectividad" (más del 0.6 sabine) hasta los 150Hz.

-Para por debajo de 150 hz tuve hasta 8 trampas diafragmátricas sintonizadas "in situ" y 15 resonadores de helmholtz que acabaron "en la basura" pues con sólo EQ bien implementada se logra audiblemente un más lo mismo en esa zona.

Un saludete

Iniciado por jalejos

Personalmente, empezaría moviendo los subs. Tal vez uno delante y otro detrás.

E incluso añadiendo un tercero y/o cuarto. Una sala con geometría pésima logra mayor linealidad con 3 (siguiendo metodología de Earl Geddes), o con 4 subwoofers (siguiendo la del grupo Harmanb) bien ubicados, que una sala con geometría perfecta por mucho panel y geometría "perfecta" que tengas con un sólo sub.

Por eso para lograr grave profundo de calidad los mejores ingenieros de sonido sólo recomiendan colocar sistema multisub y si acaso ayuda sutil con EQ, pues tras un sistema multisub el EQ ya sí que es casi despreciable en dicha zona frecuencial.


Un saludete

cuales y que son las medidas aureas que comentas?

y que tal el RPG room optimizer?
Me lo acabo de bajar.

¿vale la pena?

Por lo que veo le metes los datos de tu sala, unos rango de posición cajas / oyentes, y se poner a buscar soluciones de posiciones de cajas, oyentes, absorventes, difusores...

Iniciado por atcing

-Yo he comprobado que en cualquier sala por diabólica que sea sólo con EQ puedes obtener un grave de primera en la zona frecuencial comentada + con la ayuda de sistema multisub es más sencillo todavía lograrlo.

-Si te es difícil lograrlo (aunque con un EQ automático potente como DRCop es fácil), cambiando las dimensiones de la sala a medidas áureas te será más sencillo.

-Las trampas de graves sólo aportan ventaja sobre la EQ por encima de la zona modal. Puedes lograr un sonido más "seco" colocando paneles que trabajen en esa zona. El problema es que cuanto más grande la sala más profundos tienen que ser (en caso de trabajar con los de absorción porosa), o colocar del tipo diafragmático (sean o no perforados).

-El calculador de modos que colgué es fiable; otro tema es que por culpa del mobiliario (que interacciona) nunca va a coindicir al 100%, pues va a modificar algunos. En mi sala coinciden con "suficiente precisión". En sus días probé más de 500 posiciones diferentes para colocar cajas/oyente (y eso que la sala no llega a 10m2 ), y la definitiva apenas se desvía de una de las recomendadas por RPG Room Optimizer y eso que tengo 10 paneles absorbentes colocados en primeras reflexiones (algunos de hasta 30cms de espesor) para absorber perfectamente hasta unos 300Hz (1 sabine) y con "suficiente efectividad" (más del 0.6 sabine) hasta los 150Hz.

-Para por debajo de 150 hz tuve hasta 8 trampas diafragmátricas sintonizadas "in situ" y 15 resonadores de helmholtz que acabaron "en la basura" pues con sólo EQ bien implementada se logra audiblemente un más lo mismo en esa zona.

Un saludete

Iniciado por rt000jg8

cuales y que son las medidas aureas que comentas?

El numero de oro


Utiliza un calculador. Indica el ancho y te calculará el resto de medidas con proporción áurea :

Calculadora de Proporciones Áureas | Calculadora de Proporciones


Un saludete

pues gracias a esto, ya se que yo mismo tengo medias aureas

He estado jugueteando con el room optimizer y parece que tiene buena pinta.
Me calcula las posiciones adecuadas de cajas y oyentes dado las medidas de mi sala, y un rango en el que se pueden situar cada cosa.

Pero veo que al final solo me sugiere una única solución (colo amarillo) ¿no se pueden ver las mejores 10 soluciones o algo así?
Parece que las calcula y las tiene ahí, pero no consigo sacarlas.

También calcula la posición donde poner los componentes de eq pasiva, y de que tipo (absorbente, difusor, abs/dif).
En cuanto a esto último, ¿cual sería las dimensiones optimas de estos componentes de eq pasiva (ancho, largo, profundidad), y que material es el más adecuado?
Viendo precios de estas cosas, las veo muy caras. ¿alguna recomendación?

De la misma compañia (RPG), hay otro software que se llama room sizer, y te calcula las dimensiones adecuadas de una sala.

http://www.rivesaudio.com/software/RPG_sizer.html


Pero me he bajado la demo, y no se puede ejecutar con windows 7. No consigo ejecutarlo con los modos de compatibilidad.

saludos

Iniciado por atcing

El numero de oro


Utiliza un calculador. Indica el ancho y te calculará el resto de medidas con proporción áurea :

Calculadora de Proporciones Áureas | Calculadora de Proporciones


Un saludete

Iniciado por rt000jg8

pues gracias a esto, ya se que yo mismo tengo medias aureas

He estado jugueteando con el room optimizer y parece que tiene buena pinta.
Me calcula las posiciones adecuadas de cajas y oyentes dado las medidas de mi sala, y un rango en el que se pueden situar cada cosa.

Pero veo que al final solo me sugiere una única solución (colo amarillo) ¿no se pueden ver las mejores 10 soluciones o algo así?
Parece que las calcula y las tiene ahí, pero no consigo sacarlas.

También calcula la posición donde poner los componentes de eq pasiva, y de que tipo (absorbente, difusor, abs/dif).
En cuanto a esto último, ¿cual sería las dimensiones optimas de estos componentes de eq pasiva (ancho, largo, profundidad), y que material es el más adecuado?
Viendo precios de estas cosas, las veo muy caras. ¿alguna recomendación?

De la misma compañia (RPG), hay otro software que se llama room sizer, y te calcula las dimensiones adecuadas de una sala.

RPG Room Sizer


Pero me he bajado la demo, y no se puede ejecutar con windows 7. No consigo ejecutarlo con los modos de compatibilidad.

saludos

RPG Room Optimizer te calcula la mejor posición, la peor, y el resto te lo va mostrando en tiempo real. Lo que hay que hacer es conforme te da una posición "X" ir acotando la zona y volver a calcular. La siguente posición que te dará será más precisa que la anterior al buscar mismo número de muestras en un espacio más acotado. Lo suyo es ir buscando las mejores posiciones en varias zonas diferentes donde te puedas permitir colocar el sistema. Tienes que entrar en las opciones avanzadas, decirle que te de el máximo de soluciones (creo recordar poner 99), e ir acotando también la frecuencia dependiendo de la zona modal que tengas en tus condiciones particulares de sala. Yo lo que hice fue acotar por un lado la posición de cajas; en la que fui jugando con el corte (en alrededores de los 85Hz que corto y los 65hz donde aún da información con cierta intensidad); y en el sub jugando de los 85Hz hasta aprox. los 100Hz. Luego probabar con el 2.1 a la vez y mostrar como queda esa zona de curce con la posición que había calculado en ambos ya fijada. Y todo eso comprobarlo en pruebas reales "in situ". Me tiré más de un año probando posiciones (incluso algunas con pocos cms de desviamiento en cualquiera de los tres ejes, bien fuera del oyente y/o de la cajas). Con ese tipo de programas se aprende mucho... tanto a detectar resonancias, como a entender porque sin EQ es imposible lograr un sistema de sonido de verdadera alta fidelidad, pues uno se da cuenta de los desastres que provoca una sala en un sistema de audio por "excelente" que sea todo (incluído la caja en su respuesta anecocia y diseño acústico impecable).


Sobre el tema acústico si no recuerdo mal no calcula todo perfecto, pues según simules puede sugerirte incluso difusión detrás de tu cabeza estando tú pegado a dicha pared (y se sabe que los difusores requieren mínimo la misma distancia al oyente que el espesor de la celda más ancha... es decir, mínimo necesitas el doble de distancia que su espesor máximo para que sean efectivas). Los estudios de Geddes y Floyd acabaron por demostrar que si puedes separar cajas de las laterales al menos sobre 1m te puedes ahorrar los paneles, pues incluso es beneficioso que no lo haya para tener más ambiencia (y con ambiencia me refiero a que se graba teniéndolo en cuenta). La idea es que no haya problemas acusados en las reflexiones tempranas bien sea por que te lleguen demasiado intensas en los primeros ms, o porque aún llegando con intensidad aceptable haya dos muy juntas que también el "oído" las detecte como coloración... pero si dejas dicha distancia con cajas de diseño acústico coherente se acabaron los problemas de las reflexiones especulares (que son las que se suelen tratar con absorbentes porosos y difusores). Otro tema es que te guste un sonido particularmente seco (que se aleje de lo que gusta a la mayoría y/oi tengas una sala donde por proximidad a las paredes sí necesites colocar paneles).


Un saludete

Muy interesante vuestra conversación, os estare siguiendo para ver cual es al final la mejor solución.
Al principio indicais que podrian ser ondas estacionarias, ¿habeis descartado ya este posible problema?y ¿por qué? ( es por aprender )
Si os poneis a jugar con la ubicación de los subwoofers una posible opción es poner los 2 juntos, unas frecuencias se sumarían, pero otras se restarían, y harían mas direccionable los graves.

Iniciado por Marvi

Muy interesante vuestra conversación, os estare siguiendo para ver cual es al final la mejor solución.
Al principio indicais que podrian ser ondas estacionarias, ¿habeis descartado ya este posible problema?y ¿por qué? ( es por aprender )
Si os poneis a jugar con la ubicación de los subwoofers una posible opción es poner los 2 juntos, unas frecuencias se sumarían, pero otras se restarían, y harían mas direccionable los graves.

Los problemas principales en graves una vez ubicas un sistema de cajas en sala siempre abarca la misma zona frecuencial (desde donde tiene peso los modos hacia abajo. En dicha zona un EQ + sistema multisub soluciona todos los problemas; sólo hace falta paciencia y terminar por afinar el sistema a gusto (porque por muy perfecto que esté objetivamente hablando afinado a "norma" y tampoco garantiza sea del gusto de todo el mundo). Dentro de unos límites de "suficientemente perfecto" siempre hay cierto juego.

Yo si fuera rt000jg8 lo tendría clarísimo: pondría 4 sub...s y si no pudiera colocar tantos al menos 3. Con 4 es más sencillo lograr un grave de calidad con menor esfuerzo. Conforme bajas el número de subwoofers se complica el lograrlo, pues requiere de ecualizaciones más complejas

El problema de las "ondas estacionarios" que se produce en toda sala, se soluciona con EQ bien implementada y/o + la ayuda de sistemas multisub.


Yo no mande a paseo todas las rapas diafragmáticas perforadas y sin perforar + los 15 resonadores de Helmholtz si no lo hubiera tenido clarísimo tras decenas de pruebas. El problema restante de sondo "más o menos seco y/o claro) es de reverberación (que tiene más peso más arriba en frecuencia que dicha zona comentada), y ahí entra el gusto de cada cual y la cercanía de las cajas a las paredes sobretodo laterales y oyente a la trasera.

En la sala de rt000jg8 el dominio de la zona modal acaba por arriba en 111hz; de ahí hacia arriba es donde los paneles le van a dar un plus extra que la EQ + el sistema multisub por sí sólos no pueden lograr.

En por ejemplo la mía (mucho más pequeña) dicha frecuencia crítica sube a 150hz.


De esas frecuencias hacia arriba es donde empieza la zona de transición y donde los paneles dan un plus de más que sólo con EQ y sistema multisub no puedes lograr. La sala peqeueña tiene pros y contras. Para el que prefiere un grave seco es incluso más sencillo lograrlo, porque la zona de dominio de las resonancias (la de más fácil solución pues no existe el fenómeno de un sonido que llega directo a oyente y un sonido posteriormente reflejado que llega a "X" ms de retardo) ) llega más arriba en frecuencia... y en cambio la de reverberación (donde ese fenómeno sí ocurre) empieza desde más arriba en frecuencia; es decir, es más fácil de tratar en el sentido de que no necesitas paneles tan gruesos para qe sean eficientes en dichas zonas. Lo "malo" de las salas pequeñas es que sin EQ en la zona modal los altibajos tienen más peso (pues su densidad modal es menor... y canta más previo a la EQ dicha irregularidad), y que para los que prefieren alta reverberación es más difícil lograrla pues las salas por definción reverberan más cuanto más grandes son y desde más abajo en frecuencia.

A mi personalmente me gusta el sonido muy seco; te diría que similar a como suena un grupo de jazz al aire libre (donde los colegas te dirías... si no hay grave alguno... aunque el sistema bajara a 20hz! ja,ja,ja :

Nada se parece más a ello que un sistema en escucha en campo cercano en una sala pequeña correctamente ecualizada con paneles absorbentes sólo colocados en las primeras reflexiones que trabajen con eficiencia hasta esa zona de transición. Si buscas ajustar el sonido al de una orquesta sinfónica en auditorio situado en filas medias o traseras lo suyo sería una configuración algo diferente, donde haya más reverberación... al poder ser sala mayor y colocar sobretodo difusión (aunque con ambos tipos de sala se puede lograr un sonido muy bueno para todo tipo de música).

Un saludete

Hay un video muy bueno en el que se ve a un muchacho tocar un redoblante en una sala de tamaño medio/grande totalmente vacía. Poco a poco va añadiendo a la sala paneles absorbentes (no excesivamente gruesos... es decir, sólo con paneles que no trabajan ABSOLUTAMNETE NADA EN FRECUENCIAS GRAVES PROFUNDAS)... y el sonido acaba siendo bastante seco. Con eso uno se hace una idea de lo que he argumentado. A ver si lo encuentro y lo cuelgo


Un saludete

Lo he encontrado:







Otro ejemplo sería éstos HOFA-Absorber, donde puedes escuchar los samplers entre una sala típica y tras colocar sus absorbentes de "sólo 11cm de espesor" cuya eficacia y de sólo la mitad de efectividad llega a 200hz, siendo completa sólo de 500hz hacia arriba:



HOFA-Akustik Module für Raumakustik | Akustikelemente - Absorber_en


Aquí puedes escuchar los samplers (pre colocar los paneles y colocando sólo absorbentes, difusores (también poco profundos), o combinando de ambos tipos ):

HOFA-Akustik Module für Raumakustik | Akustikelemente - Hörbeispiele_eng

Evidentemente la mayor nitidez y sensación dinámica (al aumentar los "silencios" es cuando sólo hay absorción); pero a veces puede resultar demasaido seco (irá según gustos de cada cual y según material a reproducir). Pr ejemplo en la muestra del "tambourin" la de sólo absorción a muchos les podría sonar demsaido seco; pero en cambio sí preferirla para la muestra "Guitarre".


...luego su efectividad en graves profundos en esos samplers es despreciable por no decir CERO PELOTERO.



Ahora imaginaos si en esos video además ecualizas el grave para que no genere los altibajos pronunciados en el punto de escucha típicos de la resonancia más abajo en frecuencia. Por eso mismo un coche o un auricular (recintos acústicamente enanos) pueden sonar MUY, MUY secos en graves tras la EQ sin aplicar panel absorbente alguno que trabaje en la zona de graves profundos.


Un saludete