¿ Ecualizar + - 10-25 dB es una locura ?.¿ Se mejora y se fastidia en otro sitio ?.

Iniciado por atcing

Me alegro de que al final te hayas dado cuenta de que el sub es que suele ir más forzado

No me he dado cuenta al final, toda mi argumentación se basa en eso. Y precisamente porque el sub es el que suele ir más forzado conviene no limitar todavía más su propio SPLmax ecualizándolo a la baja de más. De eso es de lo que parece que tú no te das cuenta.

Lo que tú estás diciendo solo tiene sentido si lo que buscas es poder obtener más SPL en la zona de las cajas, y eso sucede en una minoría de ocasiones (obviamente hablando a nivel de aficionados en sus casas, como aquí), habitualmente lo que se busca es obtener el máximo SPL posible en la zona del sub.

Iniciado por atcing

hemiutut escucha el sistema completo (como todo aficionado), y lo que le interesa es saber si bajando -10dB -25dB en algunas zonas del sub va a traer algún problema secundario cuando escuche música/cine... y mi respuesta es la mismita desde que empezó el hilo: puede ecualizar todos esos dB a la baja porque no va a tener problema secundario; sino más bien mejor equilibrio tonal, aumento subjetivo de la dinámica, y mayor nitidez (además de mayor reserva y menor THD en la zona del sub ecualizado a la baja a mismo nivel de potenciómetro de previo). No hay otra manera de verlo.

Pero es que sí que puede tener problema secundario, leñe. Simplemente depende de cuánto ecualice a la baja, si baja todo el rango del sub al nivel de los 20Hz va a perder unos 5dB de SPLmax en el rango 30-80Hz. Lo cual puede interesarle, si no necesita ese SPL extra, ya que ganará en extensión, o puede no interesarle.

Saludos.

Iniciado por Marcuse

No me he dado cuenta al final, toda mi argumentación se basa en eso. Y precisamente porque el sub es el que suele ir más forzado conviene no limitar todavía más su propio SPLmax ecualizándolo a la baja de más. De eso es de lo que parece que tú no te das cuenta.

Lo que tú estás diciendo solo tiene sentido si lo que buscas es poder obtener más SPL en la zona de las cajas, y eso sucede en una minoría de ocasiones (obviamente hablando a nivel de aficionados en sus casas, como aquí), habitualmente lo que se busca es obtener el máximo SPL posible en la zona del sub.
Lo que se busca es tener un sistema frecuencialmente equilibrado (en toda la banda) al SPL que cada cual trabaje en punto de escucha

Ecualizar a la baja es lo mismito que bajar el volumen en esa zona... en un sistema donde limita el sub, reducir los picos resonantes no aporta pérdida alguna de SPLmax en esa zona, sino todo lo contrario: la sensación subjetiva será de sonido más "dinámico", a la vez que más equilibrado

Iniciado por Marcuse

Pero es que sí que puede tener problema secundario, leñe. Simplemente depende de cuánto ecualice a la baja, si baja todo el rango del sub al nivel de los 20Hz va a perder unos 5dB de SPLmax en el rango 30-80Hz. Lo cual puede interesarle, si no necesita ese SPL extra, ya que ganará en extensión, o puede no interesarle.

Saludos.

Es que eso no es así; en la única zona que "pierde en relación a la ecualizada a la baja" (o si ecualizara al alza) es en la no ecualizada, porque en realidad en la zona que no se ha tocado tampoco se pierde nada... ya que el límite de sobrexcursión llegará en esa zona a menos volumen de previo que en la ecualizada a la baja (en la zona no ecualizada es obvio que el SPL será el mismito que pre-EQ a igualdad de volumen de previo). Ecualizando a la baja lo único que reduces es en esa zona donde has restado intensidad es el nivel de previo (en su caso para equilibrar frecuencia en punto de escucha, que es lo que en su caso busca)... luego simplemente requieres de una etapa que vaya sobrada (ya lo comentó DiasDePlaya)


Si es que tú mismo lo puedes comprobar: deja tu sistema a un SPLpromedio "cercano" al límite de elongación del sub (generalmente los sub por abajo trabajan con una potencia "relativamente baja", por culpa de la limitación por sobrexcursión) y realiza la inversa a lo que estamos debatiendo: ecualiza al alza bastantes dB la zona de sub (a uno que no recorte por limitador, ya que si el plate recorta para protegerlo es evidente no se puede comprobar lo que ocurre),alimentándolo con potencia de sobras para que al subir la etapa tampoco recorte,... y sin tocar nivel de previo alguno en el sistema (el SPL promedio del sistema sigue siendo el mismo en toda la zona sin ecualizar), pones una pista que contenga energía en dicha zona ecualizada al alza... te sugiero no acercar la cara al driver.


Un saludete

Si es que tú mismo lo puedes comprobar: deja tu sistema a un SPLpromedio "cercano" al límite de elongación del sub (generalmente los sub por abajo trabajan con una potencia "relativamente baja", por culpa de la limitación por sobrexcursión) y realiza la inversa a lo que estamos debatiendo: ecualiza al alza bastantes dB la zona de sub [...]

No sé a qué viene eso, es una obviedad que ecualizar al alza provoca que el sub llegue antes a su límite de excursión. ¿Acaso lo he negado en algún momento?

Lo que parece que no es tan obvio es lo que llevo repitiendo todo el hilo: ecualizar una zona a la baja es equivalente, en términos de SPLmax o headroom, a ecualizar al alza el resto de zonas. Ahora veo que lo que ocurre es que no estás de acuerdo con esto. Pues a poco que lo pienses debería ser evidente, pero creo que tienes tan interiorizado el mantra de que "con la EQ a la baja no se pierde nada de SPLmax" que eres incapaz siquiera de valorarlo.

Voy a hacer un último intento, ahora con dibujos, a ver si así, y si sigues sin verlo (o no querer reconocerlo), ya lo dejo por imposible.




- En el dibujo 1 tenemos un sistema (ya en sala) formado por un sub de 8" más cajas que, sin usar EQ ni nada, proporciona esa magnífica respuesta plana de 40Hz a 20KHz, con el típico roll-off de 40Hz a 20Hz. El sub tiene un SPL máx de 80dB a 20Hz y 95dB de 40Hz en adelante.

Pues bien, en esa situación, el dueño del sistema quiere ver una película al volumen que le gusta, que es aquel que lleva al sub a producir picos de 95dB en punto de escucha. ¿Qué ocurre? Que el dueño ve la película tan ricamente. El propio roll-off del sub actúa como filtro pasa-alto protegiendo al sub en 20Hz, de manera que el usuario nunca escuchará picos de 95dB a 20Hz, sino un máximo de 80dB. Pero sí que escuchará picos de 95dB entre 40 y 80Hz. La extensión no es para tirar cohetes, pero el sub "cumple".


- Como la extensión no es muy allá, y como además según tu teoría, la EQ a la baja no ocasiona ninguna pérdida de SPLmax, este señor decide ecualizar a la baja toda la zona 20-80Hz y llegamos a la situación del dibujo 2.


- Como no tiene mucho sentido que el nivel del sub haya quedado 15dB por debajo de las cajas, bajamos el nivel de las cajas 15dB en el AVR y llegamos a la situación del dibujo 3.



¡Y ya está! Tenemos un sistema con respuesta plana de 20Hz-20KHz, y como además solo hemos ecualizado a la baja, no hemos perdido nada de SPLmax por el camino, según la teoría de atcing.

Pues a ver, ¿qué pasará ahora si el dueño del sistema quiere volver a ver su peli favorita al volumen que lleva al sub a producir picos de 95dB en punto de escucha? ¿Es obvio, no? Que ahora el sub, a diferencia de lo que ocurría en el dibujo 1, sí que intentará excursionar lo necesario para producir 95dB a 20Hz en punto de escucha, por supuesto posiblemente muriendo en el intento. ¿Por qué sucede esto? Porque nos hemos cargado el roll-off natural del sub.

Y por lo tanto, has limitado tu sistema a no poder reproducir más de 80dB en toda la banda, so pena de poder destrozar tu subwoofer. Eso sí, has ganado extensión. Esto puede interesarte, o no, dependiendo de si 80dB cumplen tus requerimientos de SPL en cualquier situación, o no. Pero perder, por supuesto que has perdido SPLmax, a pesar de solo haber ecualizado a la baja.

¿Ves correcta esta argumentación?

Y por supuesto, esta situación a la que hemos llegado solo ecualizando a la baja, es equivalente a que hubiéramos ecualizado al alza la zona 20H-40Hz hasta obtener una línea recta.

Más claro ya no lo puedo explicar.

Saludos.

Iniciado por Marcuse

No sé a qué viene eso, es una obviedad que ecualizar al alza provoca que el sub llegue antes a su límite de excursión. ¿Acaso lo he negado en algún momento?

Pues si es una ovbiedad, poco más hay de que hablar.

Iniciado por Marcuse

Lo que parece que no es tan obvio es lo que llevo repitiendo todo el hilo: ecualizar una zona a la baja es equivalente, en términos de SPLmax o headroom, a ecualizar al alza el resto de zonas. Ahora veo que lo que ocurre es que no estás de acuerdo con esto. Pues a poco que lo pienses debería ser evidente, pero creo que tienes tan interiorizado el mantra de que "con la EQ a la baja no se pierde nada de SPLmax" que eres incapaz siquiera de valorarlo.

Pues claro que no estoy de acuerdo porque lo que expones es inexacto... ya que si ecualizas todo a la baja no pierdes SPLMax, sino SPL a mismo nivel de potenciómetro (que no es lo mismo), donde si tienes reserva de potencia en la etapa bastará con subir el potenciómetro (DiasdePlaya también lo ha dejado claro)... y parece eso es en lo que no estás de acuerdo: El SPLMax que podemos alcanzar "en cada frecuencia" si no hay límite en la etapa es el mismo (ecualices al alza o a la baja)... pero lo que interesa es el límite de SPLMax relativo entre frecuencias post EQ (dato que no tiene nada que ver con el SPLpromedio que va a quedar tras la misma).... y lo que importa es que quede de forma que el sistema soporte mayor SPLmax global... y como tú mismo has comentado el canal de graves suele ser el más limitado(por sobrexcursión). En las zonas donde no hemos ecualizado el SPLmax que podremos alcanzar será el mismito que pre-EQ (aunque parece que tampoco estás de acuerdo, ya que insistes en que en las zonas no ecualizadas se pierde), y en la que hemos ecualizado a la baja el driver va más sobrado... donde si en algún momento se dispara la energía en dicha zona tendremos mayor reserva que pre-EQ.


Por seguir con tu ejemplo en concreto, en un sistema que de por sí no baja nada como comprenderás es absurdo aplanar para "compensar tanto" la extensión que le falta por abajo. Es como si cojo las woxter DL410 sin sub e intento aplanarlas hasta 20hz (no tiene sentido). En el caso de hemiutut la salida de 20hz le cubre un SPL alto en punto de escucha (para sus necesidades más que sobrado). Hemiutut lo que haces es atenuar un exceso de intensidad en una zona frecuencial determinada debido a la sala que le produce una "bola de graves" insufrible que le desequilibra el balance tonal (como él mismo cita "insoportable si no aplana la respuesta)"; ni más ni menos.


En esto sí estamos de acuerdo, pero "a medias":

¿Ves correcta esta argumentación?

Y por supuesto, esta situación a la que hemos llegado solo ecualizando a la baja, es equivalente a que hubiéramos ecualizado al alza la zona 20H-40Hz hasta obtener una línea recta.

... ya que sólo se da sí solo miramos canal sub...porque sigue siendo una utopía cuando en relación al resto de frecuencias no se da ese "supuesto aumento de esa zona sin ecualizar, pues como no se ha ecualizado se ha quedado a la mismita intensidad"... que es lo que ocurre en realidad. Yo tampoco te lo puedo explicar con mayor claridad.


Si con el ejemplo que te puse realizaras en tu sistema "ecualizándo al alza" no lo ves... me da que poco más hay de que hablar


Un saludete

P.D.: Más tarde te pondré yo otro ejemplo con dibujitos

Iniciado por atcing

Pues claro que no estoy de acuerdo porque lo que expones es inexacto... ya que si ecualizas todo a la baja no pierdes SPLMax, sino SPL a mismo nivel de potenciómetro (que no es lo mismo), donde si tienes reserva de potencia en la etapa bastará con subir el potenciómetro (DiasdePlaya también lo ha dejado claro)... y parece eso es en lo que no estás de acuerdo:

En el ejemplo que puse arriba queda claro que después de ecualizar todo a la baja, se pierden 15dB de SPL de 40Hz hacia arriba, así que de nuevo vuelves a equivocarte. Eso sí, no se bajaron todas las frecuencias el mismo número de dBs, de 20 a 40Hz se bajó menos. Si se hubiera bajado el mismo número de dBs en todas las frecuencias es cuando simplemente subiendo el pote en la etapa volverías a recuperar el SPL anterior, pero no estamos en ese caso. Así que ya ves como ecualizando todo a la baja sí que puedes perder SPLmax. Está perfectamente demostrado en el dibujo de arriba.

Por seguir con tu ejemplo en concreto, en un sistema que de por sí no baja nada como comprenderás es absurdo aplanar para "compensar tanto" la extensión que le falta por abajo. Es como si cojo las woxter DL410 sin sub e intento aplanarlas hasta 20hz (no tiene sentido).

Da igual que no tenga sentido, es una reducción al absurdo (supongo que conoces el concepto) que sirve para demostrar la existencia de un fenómeno. Si aplanas las Woxter hasta 20Hz vas a perder SPLmax en toda la banda. Vas a limitar el SPLmax de toda la banda al ridículo SPLmax de las Woxter en 20Hz ¿Eso lo ves, verdad? Pues entonces sí que se puede perder SPLmax aunque solo ecualices a la baja, que eso suceda o no, depende entonces de cuánto ecualices a la baja.

Y eso es lo que llevas negando durante toda la discusión.

En el caso de hemiutut la salida de 20hz le cubre un SPL alto en punto de escucha (para sus necesidades más que sobrado). Hemiutut lo que haces es atenuar un exceso de intensidad en una zona frecuencial determinada debido a la sala que le produce una "bola de graves" insufrible que le desequilibra el balance tonal (como él mismo cita "insoportable si no aplana la respuesta)"; ni más ni menos.

No sé si va sobrado para sus necesidades o no. Eso lo sabrá él. Yo me limité a informarle de que si baja toda la respuesta al mismo nivel que los 20Hz, va a limitar el SPLmax de su sistema al SPLmax que sea capaz de proporcionar su subwoofer a 20Hz, igualito que pasaría con las Woxter.

Si con el ejemplo que te puse realizaras en tu sistema "ecualizándo al alza" no lo ves... me da que poco más hay de que hablar

No entiendo por qué sigues con eso. Ya te he dicho que el ejemplo que pusiste es una obviedad como un castillo. Estoy totalmente de acuerdo en que si ecualizas al alza una frecuencia, el límite de sobreexcursión para esa frecuencia llega a menor nivel de previo. Es algo tan obvio que no merece ni mencionarse. Y por supuesto en ningún momento lo he negado ni he dicho nada que lo contradiga, así que ya me dirás por qué me sales con esas.

Es más, yo no he negado casi ninguna cosa de las que tú dices, estoy de acuerdo con casi todas. Eres tú el que desde que comenzó el hilo estás negando que ecualizando a la baja "de más" puedes acabar perdiendo SPLmax. Y te he demostrado por activa y por pasiva que estás equivocado.

Y la ecualización con el target a 67dB que muestra hemiutut entra en la categoría de "ecualizar a la baja de más", ya que para reducir únicamente los picos sería suficiente con poner el target a 70dB, por lo tanto ha ecualizado unos 3dB a la baja "de más". Y esos 3dB será el SPLmax que va a perder, al menos en la zona 30-80Hz (respecto a situar el target en 70dB). Por supuesto ganará en extensión, y estoy seguro de que le compensa. Pero perder SPLmax, lo pierde. No entiendo que seas capaz de ver que las Woxter pierden SPLmax en toda la banda cuando las aplanas a 20Hz pero no puedas ver que aquí sucede lo mismo, solo que en menor medida, 3dB en lugar de 30 (por decir una cifra).

Saludos.

Iniciado por Marcuse

En el ejemplo que puse arriba queda claro que después de ecualizar todo a la baja, se pierden 15dB de SPL de 40Hz hacia arriba, así que de nuevo vuelves a equivocarte. Eso sí, no se bajaron todas las frecuencias el mismo número de dBs, de 20 a 40Hz se bajó menos. Si se hubiera bajado el mismo número de dBs en todas las frecuencias es cuando simplemente subiendo el pote en la etapa volverías a recuperar el SPL anterior, pero no estamos en ese caso. Así que ya ves como ecualizando todo a la baja sí que puedes perder SPLmax. Está perfectamente demostrado en el dibujo de arriba.

Que puedes perder no significa que siempre pierdas.Yo apunté en mensajes anteriores que dependerá de las condiciones de SPLmax en frecuencia del sistema . Has puesto un ejemplo extremo en el que compensas una caja que no baja (ya te he dicho que ese caso es absurdo; yo mismo no tengo compensadas mis Woxter DL410 hasta 20hz porque es obvio no se puede... no ya sólo sin perder SPLmax es que sencillamente los 20hz tantos dBs por abajo de su sintonía del BR es absurdo subirlos)... pero sí te puedo poner este otro ejemplo (típico sistema plano 20-20Khz en anecocia una vez ubicado en sala, donde ecualizándolo a la baja no te lo crees ni harto vino e perdería SPLmax; sino que ocurre exactamente lo que te llevo explicando todo el hilo:

Imagínate un sistema plano que cubre en anecocia sobradamente 20-20Khz, con SPLmax de muy pocos dB de caída en la zona más baja cuando ya comprime. Por ejemplo éste serviría:



... y que al ubicarlo en sala cruzado con una caja es muy probable nos de en punto de escucha el típico realce acusado por abajo + caída suave según subes en frecuencia:




Fíjate en la ganancia de dB de reserva que obtenemos tras la EQ a la baja en toda la zona de graves (sobretodo mayor cuanto más abajo):




Si ecualizamos a la baja para aplanar, tenemos una ganancia considerable de reserva (mayor que la diferencia de SPLmax en frecuencia del propio driver en anecocia)... luego en este caso el sub tras la EQ aplicada a la baja para aplanar respuesta no va a perder SPLmax promedio pues la EQ aplicada compensa más que la propia diferencia de SPLmax del driver en anecoica, luego podremos subir el pote y si el resto del sistema puede soportar más SPLMax llegaremos a mayor SPLpromedio tras la EQ que pre-EQ.



Lo aplicamos a por ejemplo este otro caso (Supreme 2000 + sub 301A) una vez ubiocados en sala:


foro DVD | TV, Blu-ray, altavoces...

Crees que ecualizando a la baja todos esos dB sobrantes aplanando respuesta a target de 52dB ganaría SPLMax global en el sistema respecto a pre-EQ si subimos el pote hasta que alguna frecuencia cante en ambos casos?

Un saludete


P.D.: Para mi no tiene sentido alguno compensar la carencia de una caja por abajo sin pretender no perder SPLmax... porque es que ni se me ocurriría pensarlo.

Por eso el ejemplo que me pusiste la verdad no lo veo. Es como si te dijera que ecualizar a la baja pierde SPL porque si cojo una caja satélite de de PC con un mid/woofer de 3" y ecualizo a la baja para que todo mida plano hasta 5Hz me quedo sin SPLmax... pues claro, partiendo de que a 5hz ya ni me es posible aplanar