pruebas en busca de la copia exacta

Lo que dices, NICKCAVE, a priori, parecería absurdo, pues un neófito diría y con razón, que los bits son bits y que si el programa PADRE de Hacienda es igual en su pc que en el tuyo y si haces una copia también y que no hay ninguna transformación a analógico, pues lo que dices sería imposible .

Pero no, hay una explicación y más sencilla de lo que parece .

Cuando se inventó el CD eso fue antes que el Cd como soporte informático . Cuando salió el CD, raro era el pc con 10 Mb de disco duro y eso ya era una pasada y Sony y Philips se dieron cuenta que acababan de dar con un soporte óptico, barato, seguro y capaz de almacenar 640 Mb de información y de ahí nació el Cd Rom que tiene unos mecanismos de correción de errores mucho más sofisticados e incomparable al del CD .

En el CD se sabe cuántos bits deben de haber . Si en la lectura, donde siempre existen errores que suelen ser corregidos, resulta que hay palabras que no han podido ser corregidas, pero sí detectadas, son descartadas y las muestras correspondientes se reconstruyen por medio de un proceso de
interpolación de primer orden de las muestras adyacentes del mismo canal .

Supongamos que hay dos palabras en error consecutivas y se hace entonces una interpolación porque es posible. El efecto que se produce, en el peor de los casos, es una reducción temporal del ancho de banda de la señal pero que es inaudible. Pero si la cantidad de errores es tal que la interpolación no es posible, el sistema disminuye gradualmente el volumen hasta llegar a cero en el lugar de las muestras desconfiables, para luego volver gradualmente a su nivel normal. Es una especie de muting de la señal, como si fuera una especie de drop, no sabe qué cuantificación dar al bit pero lo pone, es decir, bits tienes los mismos pero con otra modulación . Sin embargo, esa especie de muting que cito, también es inaudible ya que todo el proceso se resuleve en unos pocos milisegundos.

Existen otros chips decodificadores en los que se usa otro sistema, reemplazando esa especie de "muting" por un proceso "holding", que no es más que mantener el último nivel de la señal hasta que se disponga de muestras fiables.

La principal diferencia existente entre el CD y el CD-ROM es que en este último no es posible la recuperación de los bytes que no pudieron ser corregidos por el decodificador mediante el proceso de
interpolación. Por eso, en CD-ROM se elimina la etapa de interpolación y se agrega un nivel más de corrección de errores . Si en el CD-ROM es insalvable el error, el programa no te carga o da un error claro, mientras que en un CD, siempre se lee y en el peor de los casos, suena un grillo o click o salta .

He intentado explicar esto de forma clara (es que es muy complicado en realidad) pero eso explica que teniendo los mismos bits no siempre están igual codificados . No obstante, salvo fallos garrafales en la grabación me temo que sería imposible por un ser humano detectar diferencias .

Un saludo .

Claro que existe y es posible. Por eso, si te fijas, el EAC tiene multitud de ajustes para adaptarse como un guante a la unidad lectora y a la grabadora para poder corregir tal cual los posibles errores de lectura, incluso varias lecturas si así se lo dices . Si cualquier error de lectura fuese corregido, no se habrían tomado la molestia de programar eso en el EAC, ¿no te parece? Esto es por la forma en cómo se graba el CD y cómo se lee (o desmodula los pits leídos).

Sin embargo, en un DVD las cosas no son así . Por ejemplo, pon el original en un lector y en un momento dado, dale al stop y saca el disco . Muchos reproductores (y de sobremesa también) guardan en memoria el último punto en el que se quedaron los x últimos dvds leídos .

Ahora, mete tu copia (se supone idéntica) . Curiosamente, para el lector es la original y empieza la reprodcción justo en el mismo punto en donde se quedó el original (si la copia está bien hecha, claro )

Algunos lectores tienen ese característica en el CD (muy pocos) . Haz la prueba a ver qué ocurre si tienes esa opción .

Saludos .

Por otra parte, no deja de ser sintomático que los back ups informáticos de grandes sistemas se suelen hacer en soporte magnético . Y el material master previo a la estampación de DVDs también, suele hacerse en un soporte DLT, no en disco óptico . Por algo será y es que la tasa de errores es mucho menor si bien la del CD es suficientemente baja .

Un saludo .

Iniciado por NICKCAVE

ORIGINAL:

Left Right
Min Sample Value: -32768 -32768
Max Sample Value: 32767 32767
Amplitud Pico: .09 dB .02 dB
Possibly Clipped: 8250 7338
DC Offset: -1.085 -.198
Minimum RMS Power: -39.83 dB -55.19 dB
Maximum RMS Power: -3.63 dB -3.97 dB
Average RMS Power: -8.92 dB -9.25 dB
Total RMS Power: -8.28 dB -8.69 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits 16 Bits

Using RMS Window of 50 ms

COPIA:

Left Right
Min Sample Value: -32768 -32768
Max Sample Value: 32767 32767
Amplitud Pico: .09 dB .02 dB
Possibly Clipped: 8250 7338
DC Offset: -1.085 -.198
Minimum RMS Power: -38.83 dB -54.19 dB
Maximum RMS Power: -3.63 dB -3.97 dB
Average RMS Power: -8.92 dB -9.25 dB
Total RMS Power: -8.28 dB -8.69 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits 16 Bits

Using RMS Window of 50 ms

Si una copia fuese una imagen degradada (en la medida que sea) de un original, todos los parámetros que nos muestras serían diferentes. Y las diferencias no seguirián patrón concreto.

Lo primero que cantaría, de muy largo sería el "DC offset". Lo que resulta imposible de entender es que entre copia y original la única diferencia sea el Minimum RMS power, un valor que se obtiene por integración a partir de los datos del disco y que cualitativamente no significa casi nada. Y más aún que esa diferencia, y para ambos canales, sea de 1.00 dB con una precisión del 1%. ¿Y siempre con todos los temas?

Hay formas de restar las secuencias númericas de los PCM de original y copia y comprobar si el resultado supera los -93 dB-FS. Salvo error humano, lo dudo.

En algún otro hilo comenté lo mismo:

En múltiples pruebas que hice extrayendo con EAC, y luego grabando con diferente software (Nero, Furio), al extraer de las copias y comparar (byte a byte desde la línea de comandos con comp) con la extracción original, los wavs eran todos idénticos excepto en 10 bytes...

Ojo, que no me refiero a que los ficheros ocupen lo mismo (eso lo daba por sentado), sino que el contenido de los diferentes wavs es exactamente el mismo, excepto 10 bytes (de los alrededor de 600 megas) que son siempre diferentes.

¿Podría en esos 10 bytes ir codificado algún parámetro que afecte y tú encuentres esas diferencias?

Yo no lo sé, pero no lo creo.

Más bien me inclino a pensar que ahí va codificada una fecha o algo así. Y que esa diferencia que has encontrado (como dice Wynton es mu raro que tus copias sólo se diferencien en ese parámetro), se debe a alguna configuración del editor de ondas que estás usando, o incluso que se le vaya la pinza al audition o algo así.

Caso de haber diferencias audibles entre un cd y una réplica "exacta" del mismo, más bien me inclino a pensar en lo que yo "interpreto" de lo que dice Matias: los lectores CD-ROM de un PC y su software permiten tratar el CD y su contenido, de una forma diferente a cómo lo hace un lector de CD/DVD... hala lo que he dicho!

Creo que la respuesta al "enigma" ya te la ha dado también Suso:

"Que te varie el RMS es tan sencillo como que algunos programas de extraccion sacan un poco mas de silencio (Antes y despues del tema) y eso computa en el calculo de la media.

La prueba que puedes hacer es invertir de fase el original vs. la copia (De la misma longitud), si en la suma de ambos el resultado es igual a nada, es que es igual.

Un saludo
Suso"

Por cierto, ¿se os ha ocurrido pensar en qué formato está un CD original antes de pasar por la impresión?.

Saludos

Alf

Iniciado por alfer

¿se os ha ocurrido pensar en qué formato está un CD original antes de pasar por la impresión?.

Son simples archivos informáticos dentro de un Ordenador.
Como un documento de word o una foto de las vaciones.
Y para llevarlo a impresión normalmente se graba en un CDR.

Varias cosas :

1.- Lo que dice wynton es muy correcto . Que no se me interprete mal, que yo estoy hablando de una posible alteración en muy poquitos bits en milisegundos, leñe . Que en un mp3 se "quitan" un 90 % de los bits y eso suena .

2.- Pues no había caído en lo que dice Alf . Y tiene razón también .

Saludos.

Una preguntilla respecto al tema, también ripeo con el EAC y luego quemo con el Nero a una velocidad de x4 o x8 como máximo. El resultado siempre ha sido excelente independientemente de todas las muy interesantes apreciaciones que habéis hecho en el hilo ... a la preguntilla que me lío ... como sabéis con el EAC puedes ripear activando y reconociendo el disco con la opción Databasse que es muy util (a mi parecer) si se dispone de un lector con CDText ... si el original no dispone de Text y luego se lo añadimos en la copia ¿afecta a la calidad del sonido original? ... decir que yo no lo aprecio ... pero ...

Saludos.

Hola NICKCAVE

Oyes ¿has probado a comparar byte a byte los ficheros, por ejemplo desde la línea de comandos con "comp", para comprobar esas diferencias que ves en el audition?

OJO, que no me refiero a que el tamaño de los ficheros sea el mismo, sino a que su contenido sea el mismo.

Si confirmas que el contenido de ambos ficheros es idéntico, no encuentro explicación, pues el comportamiento de una aplicación software como el Audition "debería" ser determinístico, y ante una misma entrada mostrarte una misma salida.

Y si en el Audition las ondas no salen idénticas, lo mismo me dá, si confirmas que el contenido de los ficheros es idéntico, obviamente la copia es exacta.

Hay una cuestión que no podemos pasar por alto .

¿Puede la copia ser mejor que el original? Si, y no me refiero a ripear el wav y "tratarlo" después *en un editor o algo así, no . Por ejemplo, un disco original algo estropeado o un original algo defectuoso en origen, con una copia vía EAC o similar podemos conseguir que suene mejor que el original .

Un ejemplo, aunque es en DVD . No hace mucho, salío una coleccición de jazz en quiosco en cuyo primer número venían tres DVDs muy baratos, menos de 10 euros, no recuerdo ahora el importe exacto, con uno de Nora Jones (live in Nueva Orleans), otro de Diana Krall y otro recopilatorio de jazz todos en directo.

Pues bien, el de Norah Jones venía con algún defecto y es que se atascaba en un momento dado, se paraba la lectura . Me pasaba tanto en dos lectores de sobremesa como en el pc, en el mismo sitio, de forma que el problema era el disco y si bien lo podía devolver, me puse manos a la obra y más tras saber tras comentarlo en este mismo foro (sala de música) que mi caso no era único. Me costó bastante hacer una copia, pues cada vez que lo intentaba, sólo "progresaba" un frame, pero con paciencia y cabezonería, finalmente lo conseguí . Con la copia, todo perfecto, se ve de un tirón y el problema queda arreglado .

La conclusión, es que a veces con la copia podemos corregir errores de lectura que se producen en el original por los motivos que sean (desde un CD en mal estado hasta un CD no muy bien estampado, que, a veces, pasa) permitiendo así que el mecanismo de corrección de errores trabaje "menos". Un buen extractor lo que debe de conseguir es extraer de la forma más exacta todos los datos con la menor tasa de errores posible o que si estos existen, puedan ser corregidos ANTES de tostar . Es más complicado extraer bien la información que luego tostarla correctamente en un CD-R donde tenemos la sartén por el mango en el proceso, eso sí, si nuestra grabadora está en buen estado y el disco es decente y ambas dos cosas por poco dinero es factible hoy.


Saludos.

Iniciado por curtis

si el original no dispone de Text y luego se lo añadimos en la copia ¿afecta a la calidad del sonido original?

No . Cada bloque en un CD está acompañado, si no recuerdo mal, por 8 subcanales y cada subcanal puede contener 12 bytes se usan para codificación de tiempos y para las protecciones contra copias se valen mucho del uso de estos subcanales .

La información del CD-text se almacena en la pista de entrada del CD (el LEAD-IN), donde ahí dispones de unos 5kb *o en dos de los subcanales arriba mencionados, los llamados R y W . Estas áreas no se usan por los CDs iniciales al libro Rojo (la aprobación del CD-TEXT data de 1996 o por ahí) por lo que no afecta a la calidad de audio más que lo que pudiera afectar el hecho del display encendido (que ya es hilar fino), o sea, que no afecta a la información de audio grabada para nada.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Hay una cuestión que no podemos pasar por alto .

¿Puede la copia ser mejor que el original? (...)
La conclusión, es que a veces con la copia podemos corregir errores de lectura que se producen en el original por los motivos que sean (desde un CD en mal estado hasta un CD no muy bien estampado, que, a veces, pasa) permitiendo así que el mecanismo de corrección de errores trabaje "menos". Un buen extractor lo que debe de conseguir es extraer de la forma más exacta todos los datos con la menor tasa de errores posible o que si estos existen, puedan ser corregidos ANTES de tostar . Es más complicado extraer bien la información que luego tostarla correctamente en un CD-R donde tenemos la srtén por el mango en el proceso, eso sí, si nuestra grabadora está en buen estado y el disco es decente y ambas dos cosas por poco dinero es factible.

Con el fin de corregir errores de lectura que me producía el Copy Protected del Tubular Bells 30 aniv. en el lector AVI 2000 MC REFERENCE aprendí a hacer copias de CDS. Así que se cumplió una vez más la ley de las consecuencias no deseadas: Gracias a una protección anticopia me he hinchado a copiar discos que de otra manera no hubiera realizado, por falta de interés...