Woxter vs parlantes caros

Iniciado por adam75

Y este del wiki también viene como anillo al dedo.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Se dice que un sonido armónico tiene un fundamental faltante , fundamental suprimido o fundamental fantasma cuando sus armónicos sugieren una frecuencia fundamental, pero el sonido carece de un componente en la misma frecuencia fundamental. El cerebro percibe el tono de un tono no solo por su frecuencia fundamental, sino también por la periodicidad que implica la relación entre los armónicos superiores ; podemos percibir el mismo tono (quizás con un timbre diferente ) incluso si la frecuencia fundamental falta en un tono.

Por ejemplo, cuando una nota (que no es un tono puro ) tiene un tono de 100 Hz , constará de componentes de frecuencia que son múltiplos enteros de ese valor (por ejemplo, 100, 200, 300, 400, 500 ... Hz) ). Sin embargo, es posible que los altavoces más pequeños no produzcan bajas frecuencias, por lo que en nuestro ejemplo, puede que falte el componente de 100 Hz. Sin embargo, un tono correspondiente a lo fundamental todavía puede ser escuchado.

Para eso están los blind test (caray, de nuevo sale lo mismo )... para comprobar cuando los armónicos generados son o no audibles. Y ya te adelanto que tienen que ser bastante altos por abajo para sean audibles. Por arriba son "menos permisivos", pero vamos, que a volumenes normales todas las cajas cumplen (como se demuestra en blind test)... y no te digo ya si la sala no está tratada (eso sí que mete todo tipo de armónicos no deseables a mansalva ).


Esto te sonará de algo:

Iniciado por atcing

Cuando igualar curva de respuesta lo que ocurre (por muy diferente qu esea al material del recinto, de los drivers,etc) es lo mismo que en el estudio del 2017 donde por muy diferente que sea el material de los drivers y el recinto tras igualar curvas literalmente " Los auriculares sonaban lo suficiente como para que los oyentes no pudieran decir que preferían uno al otro, excepto en 1 o 2 casos en los que la distorsión era realmente alta. Éste te aseguro que fue muy divertido (casi tanto como los de "in situ"):

https://www.forodvd.com/tema/137876-...eq/index5.html
https://www.forodvd.com/tema/137876-...q/index19.html




- En cuanto a los instrumentos es muy diferente:

La diferencia entre la señal y la intensidad de los armónicos en los instrumentos son mucho menores que las que genera cualquier altavoz antes de comprimir con un tono puro. [/B]
La intensidad de los armónicos sobre una fundamental en los instrumentos están (a menos en los armónicos mas cercanos como mucha caída suelen rondar entre 10-15dB de caída); en una caja sin que empiecen a comprimir no tienes armónicos a menos de 40dB de caída de la fundamental (es decir, en el primer caso influyen con claridad; y en el segundo no... escuchando música en un sistema cajas/sala)


Figure 2.12 Example harmonic spectrum of a plucked guitar string

Chapter 2: Sound Waves - Digital Sound & Music

En este caso en concreto entre la nota fudamental y el segundo armónico en esa guitarra es que no hay ni 5dB de caida... como para no escucharlo!


Otro ejemplo en un 440hz de un piano ideal (en estado estacionario):


The LEOPARD Project | HomeToys

El segundo armónico está sólo a 7/8dB de caída respecto la fundamental ... que sigue siendo muy poca caída; normal que los instrumentos tengan audiblemente diferente timbre cuando reproducen la misma nota fundamental... pero poco tiene que ver con la intensidad de los armónicos generados por las cajas funcionando dentro de su rango (y eso es indiferente del material empleado de los drivers, con tal de que trabajemos al SPL donde la IMD no se dispara). Me explico:




- Aquí tienes un tono y los armónicos generados en las Yamaha MSP7 a exactamente 91dB/1m (lo acabo de mirar) cuando las medimos:


-Tono puro de 80hz:

Tercer armónico a -55dB = 0.177%


-Tono puro a 250Hz:

Tercer armónico a -57dB = 0.141%


-Tono puro a 1000Hz:

Tercer armónico a -54dB = 0.199%


-Tono puro a 3000Hz:

Tercer armónico a -55dB = 0.177%

etc...



Un saludete

https://www.forodvd.com/tema/177542-.../index13.html?

Nada nuevo bajo el sol


Tal y como llevo años comentando, aprender a medir y realizar blind test por uno mismo es como se aprende de verdad, te sugiero adentrarte en el tema. Así, comprobarás, al igual que "los del blind test del Stradivarius vs otros violines modernos", que en audio hay mucho mito



Un saludete

Iniciado por atcing

Para eso están los blind test (caray, de nuevo sale lo mismo )... para comprobar cuando los armónicos generados son o no audibles. Y ya te adelanto que tienen que ser bastante altos por abajo para sean audibles. Por arriba son "menos permisivos", pero vamos, que a volumenes normales todas las cajas cumplen (como se demuestra en blind test)... y no te digo ya si la sala no está tratada (eso sí que mete todo tipo de armónicos no deseables a mansalva ).


Esto te sonará de algo:





https://www.forodvd.com/tema/177542-.../index13.html?

Nada nuevo bajo el sol


Tal y como llevo años comentando, aprender a medir y realizar blind tets por uno mismo es como se aprende de verdad, te sugiero adentrarte en el tema. Así, comprobarás "como los del blind tets del Stradivarius vs otros violines modernos", que en audio hay mucho mito



Un saludete

Pero que verdad,que nadie discute esto que puedan gustar más unos violines modernos que unos antiguos no demuestra nada solo fue un experimento y no creo que tuviera otro fin.

Que no te ofusques con que lo caro es mejor o peor que nada tiene que ver aqui,no se descubre nada nuevo con esto y no veo necesario hacer ningun blind test.

Iniciado por adam75

Pero que verdad,que nadie discute esto que puedan gustar más unos violines modernos que unos antiguos no demuestra nada solo fue un experimento y no creo que tuviera otro fin.

Que no te ofusques con que lo caro es mejor o peor que nada tiene que ver aqui,no se descubre nada nuevo con esto y no veo necesario hacer ningun blind test.

Para el "subjetivsta" todo los blind test son "simples experimentos" que sólo sirven para excusarlos y seguir con su autoconvencimiento en el esoterismos (como bien reprochan los ingenieros de la AES); para los"objetivistas" cuando la historia se repite una y otra vez se convierte en una tendencia que va marcando lo que sucede en la realidad




- Al menos los que pudieron realizar el blind test entre el "Stradivarius vs otros violines más modernos" vieron lo que hay (se les acabó el mito con ese resultado de: "Golpe al mito del Stradivarius: los mejores solistas no distinguen un violín viejo de uno nuevo":

Pero en general fracasaron estrepitosamente cuando se les pidió identificar cuál era el instrumento con más solera.

https://www.vozpopuli.com/altavoz/ne...686331363.html

Vaya, hombre... similar a lo que sucede bajo blind test sobre los mitos del EMHO mal llamado HIGH-END vs sistemas con "menos solera comercial y revistera"




Un saludete

Para ti todos son subjetivistas,y el enfoque siempre es el mismo.
Si se realiza un blind test y no hay diferencias audibles pues no las hay,y si existen pues mejor para eso si hizo la prueba no para que falle.
También habra que comparar rigurosamente o terminaremos comparando un altavoz de un teléfono con cajas de audio y creer que es subjetivismo si no hay diferencias.

Iniciado por adam75

Para ti todos son subjetivistas,y el enfoque siempre es el mismo.
Si se realiza un blind test y no hay diferencias audibles pues no las hay,y si existen pues mejor para eso si hizo la prueba no para que falle.
También habra que comparar rigurosamente o terminaremos comparando un altavoz de un teléfono con cajas de audio y creer que es subjetivismo si no hay diferencias.

Ein?! Para mí NO son todos subjetivistas (ni por asomo); son los que no realizan pruebas rigurosas y/o no admiten los resultados cuando las realiza.... para seguir con el autoconvencimiento de la propaganda esotérica que nos venden los tenderos. Y no adam75, no es solo para mí es para todos los objetivistas.





Tal y como comenta Floyd Toole y cualquier objetivista, las comparaciones se tienen que hacer a oido (como no puede ser de otra manera)... pero, e imprescindible, en comparaciones rigurososa del tipo blind tets para eliminar mitos y sesgos ajenos a lo que queremos analizar

De este modo es como se han ido marcando tendencias, contrastando diferentes mediciones vs la posterior audición bajo blind test, y se va avanzando en ver qué parámetros medibles son audiblemente relevantes (y en qué medida), y cuales no lo son.



A ver si a la cuarta hay más suerte, y lees con detalle todo lo siguiente :

Iniciado por hemiutut

Los detractores de los audiófilos afirman que son subjetivos,que no tienen consideración por el método científico y en particular por la obtención de mediciones objetivas con objeto de evaluar el desempeño de un elemento particular en un sistema de reproducción acústica;a los sonidos,el audiófilo les atribuye propiedades intangibles que no podrán,en ningún caso, ser registrados en un proceso de medición y sólo confiarán para este objetivo en la interpretación subjetiva que resulta de una audición personal,afirman que los audiófilos requerirán de una consideración por el método científico y de la utilización adecuada de equipos y métodos de medición especializados para poder comprobar y demostrar de manera objetiva sus argumentos con respecto a las tecnologías y equipos de sonido,o bien con respecto los múltiples niveles de fidelidad y calidad sonora de los equipos de audio,tanto en aspectos electrónicos como físicos y químicos.


https://es.wikipedia.org/wiki/Audi%C3%B3filo



Han sido publicados trabajos experimentales que han sido supuestos como rigurosos,4​5​ que concluyen que no existen diferencias audibles entre el formato SACD y el tradicional soporte de audio digital CD de Audio(PCM 16 bits; 44100 muestras/s).Estos ensayos se refieren únicamente a material musical estéreo ya que el CD de Audio no permite registrar material sonoro multicanal.Otros estudios,como el realizado por los expertos de la Universidad de la Música Detmold de Alemania,Dominik Blech y Min-Chi Yang han probado que la calidad del sonido del SACD es indistinguible del formato de alta resolución DVD-Audio.

Para el ingeniero de audio estadounidense Thomas Kite,cualquier afirmación sobre las virtudes audibles de estos formatos de "alta definición" respecto del CD de Audio son únicamente mitos​ audiófilos o mensajes de mercadotecnia que pretenden promocionar la nueva producción de grabaciones o reproductores con afirmaciones que nunca están avaladas por pruebas estadísticas rigurosas,de metodología de doble-ciego,con muestras significativas y sobre todo independientes.



https://es.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD



Algunos metaanálisis han probado que la gran mayoría de las diferencias que los audiófilos afirman que existen entre equipos no son sino ilusiones,en ocasiones resultado de un intento por reducir la disonancia cognitiva que resulta tras un fuerte gasto aunque más frecuentemente como resultado de una prueba realizada en condiciones no controladas,es decir sin ajuste meticuloso de nivel de intensidad sonora,sin eliminar factores de sugestión,sin idéntico equipo auxiliar y entorno acústico,etc.


https://es.wikipedia.org/wiki/Alta_fidelidad






Los términos "audio de alta gama" y "audiófilo" son típicamente utilizados despectivamente por Audio Engineering Society miembros, que sienten que el término "audio de gama alta" es vago, con respecto al rendimiento ampliamente variable de los productos vendidos en este segmento de precios premium, y que un "audiófilo" es con demasiada frecuencia una persona que es demasiado sugestionable para los reclamos de comercialización de fabricantes y vendedores.

La validez de ciertos productos a menudo es cuestionada por quienes están fuera de la industria, incluidos accesorios tales como cables de parlantes que utilizan materiales exóticos (como el cobre libre de oxígeno (OFC) ) [8] y geometrías de construcción, soportes de cables para levantarlos del piso (como una forma de controlar las vibraciones inducidas mecánicamente), conectores, sprays y otros ajustes


https://en.wikipedia.org/wiki/High-end_audio


Audio Engineering Society (AES) es la mayor asociación mundial de ingenieros de sonido-.Fundada en 1948,organiza conferencias internacionales, edita una revista científica (JAES, desde 1953,al principio 4 números,a partir del 1971 10 números al año) y elabora normas y recomendaciones para el ámbito de la ingeniería de audio.La sede principal de la asociación se encuentra en Nueva York,teniendo secciones en 41 regiones geográficas de la tierra.

https://es.wikipedia.org/wiki/Audio_Eng ... ng_Society


Saludos.

Ves ya la diferencia entre lo que dices yo argumento vs los que en realidad MUCHOS argumentamos?


- Cómo va el blind test, adam75?
Con tu sistema de "supuesta "alta gama" te debería ser muy sencillo realizarlo en un plis acertando pleno.

- Quizás en mi blind test alguna de las pistas se corresponda, tal y como "sugieres", con el altavoz de un teléfono; veremos si alguien será capaz de detectarlo cuando solo tenemos que utilizar para comparar nuestros oídos )




Un saludete

P.D.: Casi 13000 visitas que siguen el hilo

Iniciado por atcing

...

Sobre lo que comentas del balance tonal percibido, si acaso ocurriría lo contrario que citas (por eso salió el Loudness: subir extremos para niveles de escucha a SPL bajos)... aunque en realidad es técnicamente incorrecto aplicar compensacion alguna con la diferencia de volumen: cuando escuchamos un directo nuestro oído es el mismo, y escuchamos una "respuesta plana" con un balance tonal diferente debido a nuestras curvas isofónicas = no utilizamos compensacion dinámica alguna = si la utilizáramos es cuando nos sonaria extraño, pues lo natural es escuchar menos extremos conforme los músicos van tocando más flojo). Hay mucho error de concepto con este tema

Un saludete

Y si ese mismo concierto lo grabas con un medio ideal, la única manera de escuchar lo más parecido a lo que escuchaste, justo donde estabas sentado en el directo, es ajustar los niveles para que la presión sea la misma. Si la bajas ya pierdes en los extremos y es ahí donde aplicando algo de loudness puedes igualar el balance tonal.

Si aplicamos tu teoría lo que estamos haciendo es sumar la perdida de extremos propia de la dinámica de la grabación con la pérdida que tenemos por no llegar a la presión de "referencia".

Poniéndonos tiquismiquis tú mismo aplicas compensación en el micrófono para arreglar la parte que no capta plano, pero luego no controlas que toda la gente haga el blindtest al mismo SPL(por no hablar de las diferencias en los equipos usados y su configuración) para que el balance sea lo más parecido posible. Por cosas como esa lo que propones, y no digo que no sea interesante, no es más que un entretenimiento.

En definitiva, que intentar reducir el mundo del audio a algo que sea A, B y C como correcto es una aventura que yo no me permitiría.

Hay muchos ejemplos, recuerdo a una famosa flautista de flauta traversa que toca y opina sobre una lista de flautas que van desde una barata para aficionados hasta una joya que costaba un par de riñones, y ella va explicando por que las más caras son mejores, todo lo graban, ella siempre toca la misma pieza musical. Luego en un estudio muy bien acondicionado le piden que diga cual es cual solo escuchando lo que ella misma tocó, y no acertó en nada, ella misma estaba muy sorprendida.

En una tienda de vinos cambian un vino muy bueno y famoso por otro regular. Un panel de expertos explica por que el vino "caro" es muy superior al otro, el dueño de la tienda invita a una mujer que iba pasando por la vereda, y ella escoge el vino barato, los expertos casi la humillan por haber escogido el vino barato, pero el dueño de la tienda les muestra que él había intecambiado los vinos, que la mujer era la única que había acertado y los expertos solo habían opinado por la etiqueta.

Otro caso de violines. Se hizo una audición donde participaron violines muy famosos, y uno de fibra de carbono, y el de fibra de carbono, para sorpresa de todos los especialistas fue uno de los favoritos de todos a pesar que ellos mismos sostenían que ese violín sonaba horrible cuando lo escuchaban viéndolo. Todos los especialistas sostenían que jamás un violín de fibra de carbono sonaría decentemente porque la fibra nunca tendría la sonoridad de la madera.

Nada mejor que una prueba ciega para derrumbar mitos y ver la realidad.

Iniciado por DiasDePlaya

Hay muchos ejemplos, recuerdo a una famosa flautista de flauta traversa que toca y opina sobre una lista de flautas que van desde una barata para aficionados hasta una joya que costaba un par de riñones, y ella va explicando por que las más caras son mejores, todo lo graban, ella siempre toca la misma pieza musical. Luego en un estudio muy bien acondicionado le piden que diga cual es cual solo escuchando lo que ella misma tocó, y no acertó en nada, ella misma estaba muy sorprendida.

En una tienda de vinos cambian un vino muy bueno y famoso por otro regular. Un panel de expertos explica por que el vino "caro" es muy superior al otro, el dueño de la tienda invita a una mujer que iba pasando por la vereda, y ella escoge el vino barato, los expertos casi la humillan por haber escogido el vino barato, pero el dueño de la tienda les muestra que él había intecambiado los vinos, que la mujer era la única que había acertado y los expertos solo habían opinado por la etiqueta.

Otro caso de violines. Se hizo una audición donde participaron violines muy famosos, y uno de fibra de carbono, y el de fibra de carbono, para sorpresa de todos los especialistas fue uno de los favoritos de todos a pesar que ellos mismos sostenían que ese violín sonaba horrible cuando lo escuchaban viéndolo. Todos los especialistas sostenían que jamás un violín de fibra de carbono sonaría decentemente porque la fibra nunca tendría la sonoridad de la madera.

Nada mejor que una prueba ciega para derrumbar mitos y ver la realidad.

Es correcto pero esto puede funcionar en ambas direcciones. Hay quien se autoconvence de que ciertos productos no son buenos porque simplemente son caros, tienen mucho márketing, etc. Hay productos buenos y malos en diferentes escalones de precios. También se podría hacer un blind test pero al revés, es decir, cuando los participantes prefieren el producto barato frente al caro de antemano.

Iniciado por Deboi

Es correcto pero esto puede funcionar en ambas direcciones. Hay quien se autoconvence de que ciertos productos no son buenos porque simplemente son caros, tienen mucho márketing, etc. .

Estás muy, pero que muy equivocado:

En un blind test no sabes el precio de los productos que escuchas en cada momento, porque no los ves (de eso se trata: de eliminar la sugestión interesada propagandística de los tenderos y revistas comerciales).

Son sólo nuestros oídos los que tienen que ser o no capaces de distinguir los aparatos a comparar (y en los casos en que suenen diferentes decir cuál te gusta más)... y es cuando vienen las sorpresas como muchos estamos hartos de comprobar




Un saludete

Iniciado por DiasDePlaya

Hay muchos ejemplos, recuerdo a una famosa flautista de flauta traversa que toca y opina sobre una lista de flautas que van desde una barata para aficionados hasta una joya que costaba un par de riñones, y ella va explicando por que las más caras son mejores, todo lo graban, ella siempre toca la misma pieza musical. Luego en un estudio muy bien acondicionado le piden que diga cual es cual solo escuchando lo que ella misma tocó, y no acertó en nada, ella misma estaba muy sorprendida.

En una tienda de vinos cambian un vino muy bueno y famoso por otro regular. Un panel de expertos explica por que el vino "caro" es muy superior al otro, el dueño de la tienda invita a una mujer que iba pasando por la vereda, y ella escoge el vino barato, los expertos casi la humillan por haber escogido el vino barato, pero el dueño de la tienda les muestra que él había intecambiado los vinos, que la mujer era la única que había acertado y los expertos solo habían opinado por la etiqueta.

Otro caso de violines. Se hizo una audición donde participaron violines muy famosos, y uno de fibra de carbono, y el de fibra de carbono, para sorpresa de todos los especialistas fue uno de los favoritos de todos a pesar que ellos mismos sostenían que ese violín sonaba horrible cuando lo escuchaban viéndolo. Todos los especialistas sostenían que jamás un violín de fibra de carbono sonaría decentemente porque la fibra nunca tendría la sonoridad de la madera.

Nada mejor que una prueba ciega para derrumbar mitos y ver la realidad.

Exacto; es lo que tiene el que escuchar sólo con los oídos... y no engañarse con la vista (al conocer marca y precio de los productos a comparar)


Un saludete

Iniciado por atcing

Estás muy, pero que muy equivocado:

En un blind test no sabes el precio de los productos que escuchas en cada momento, porque no los ves (de eso se trata: de eliminar la sugestión interesada propagandística de los tenderos y revistas comerciales).

Son sólo nuestros oídos los que tienen que ser o no capaces de distinguir los aparatos a comparar (y en los casos en que suenen diferentes decir cuál te gusta más)... y es cuando vienen las sorpresas como muchos estamos hartos de comprobar




Un saludete

Eso no es a lo que me estoy refiriendo. En muchos blind tests los participantes eligen el producto caro como mejor antes de hacer el test. Habría que hacer otro igual para por ejemplo los que eligen el producto barato como mejor antes de hacer el test.

Iniciado por Taboadax

Y si ese mismo concierto lo grabas con un medio ideal, la única manera de escuchar lo más parecido a lo que escuchaste, justo donde estabas sentado en el directo, es ajustar los niveles para que la presión sea la misma. Si la bajas ya pierdes en los extremos y es ahí donde aplicando algo de loudness puedes igualar el balance tonal.

Si aplicamos tu teoría lo que estamos haciendo es sumar la perdida de extremos propia de la dinámica de la grabación con la pérdida que tenemos por no llegar a la presión de "referencia".

Poniéndonos tiquismiquis tú mismo aplicas compensación en el micrófono para arreglar la parte que no capta plano, pero luego no controlas que toda la gente haga el blindtest al mismo SPL(por no hablar de las diferencias en los equipos usados y su configuración) para que el balance sea lo más parecido posible. Por cosas como esa lo que propones, y no digo que no sea interesante, no es más que un entretenimiento.

En definitiva, que intentar reducir el mundo del audio a algo que sea A, B y C como correcto es una aventura que yo no me permitiría.

1- Si bajas el SPL en la escucha respecto al directo no se pierde absolutamente nada: la curva tiene EXACTAMENTE LA MISMA FORMA si la mides (pero varios dB más flojo). Es cuando aplicas compensación dinámica cuando destrozas el balance tonal que había "in situ" (en punto de micro) (aún siendo una aberración el compensarlo... ya que ni si quiera hay compensador dinámico alguno que aplique las curvas isofónicas inversas variables según el SPL promedio de cada tema que escuches)

De verdad crees que en un mismo concierto en directo (donde cada cual está situada a la distancia que le apetece del mismo, sólo por eso ya capta un balance tonal + SPL bien diferente, que echa por tierra tu idea errónea de "SPL único real", por no haber uno de único... y por ente cada uno de los asistentes tiene una percepción frecuencial diferente de ese mismo evento), el ingeniero de sonido en una grabación Live va añadiendo compensaciones dinámicas según el tema que toquen los músicos suene de SPL promedio más fuerte o más flojo en punto de micro?

Esas aberraciones mejor las dejamos para los que prefieren modificar la forma de curva (de la onda grabada) según va variando el volumen en su sistema



2- Yo no aplico compensación dinámica alguna al micro en ninguno de mis vídeos blind test; sólo compensación estática de desbalance sobre lineal que los micros captan (que no tiene absolutamente nada que ver)... "compensación" que con la Tascam DR05 V2 ni siquiera he aplicado en mi último blind test (ese blind test que no vas a realizar porque sabes que no vas a dar una )



3- EL SPL al que se escucha el blind test es indiferente, porque a todas las pistas les afecta por igual (tanto si conmutas entre todas más fuertes como si lo haces a menos volumen = la clave en los Blind test "in situ" es que una vez ajustas el volumen a tu gusto se conmuta entre las pistas a comparar, como es obvio


... pero sigues sin entenderlo. Ya te dije páginas atrás que todavía no has doblado la esquina de ida, cuando otros ya venimos de vuelta





Un saludete

Iniciado por Deboi

Eso no es a lo que me estoy refiriendo. En muchos blind tests los participantes eligen el producto caro como mejor antes de hacer el test. Habría que hacer otro igual para por ejemplo los que eligen el producto barato como mejor antes de hacer el test.

Para nada influye en el resultado del blind test el que antes del mismo creas que es mejor el caro o que creas es el barato. En serio que eso no lo entiendes? EMHO sería bastante preocupante

Un saludete

Iniciado por atcing

Para nada influye en el resultado del blind test el que antes del mismo creas que es mejor el caro o que creas es el barato. En serio que eso no lo entiendes? EMHO sería bastante preocupante

Un saludete

Hombre, si hay 2 productos a comparar y a la vista elijo como mejor el más barato (obviamente sabiendo que es el más barato) y después en el blind test elijo como mejor el más caro...