Colgar a los nacionalistas

Iniciado por jldf

Con la diferencia que el Estado no les despojó previamente de su patrimonio.

¿Preferirías que hubiera mantenido sus enormes posesiones, y poder seguir especulando con ellas?
La verdad es que si los obispos aún vivieran como los de antes, no habría bajado tanto el número de vocaciones... A Dios rogando, y con el mazo dando.

Iniciado por peck

¿Preferirías que hubiera mantenido sus enormes posesiones, y poder seguir especulando con ellas?

Ejem... A las propiedades llamadas "de manos muertas" se las llamaba así porque estaban fuera del mercado. No se podían vender. Así que posible especulación, y más a principios-mediados del siglo XIX, poca. Por otro lado, esas propiedades sí soportaban una gran cantidad de obras asistenciales y benéficas. Este anómino wikipedista lo expresa bien:

Los bienes amortizados eran aquellos que no se podían vender o enajenar por contrato de adquisición o donación. Llamarlos genéricamente "improductivos" es injusto, porque había de todo. La incautación de aquellos bienes (sin indemnización) por el Estado, a órdenes religiosas, clero secular, nobleza o municipios, para introducirlos en el mercado librecambista generó una venta masiva de entre el 10-15% de todo el terreno y propiedades de España en apenas 15 años. Por ese motivo, la mayoría de propiedades se malvendieron, entre la mitad y un tercio de su valor, y la mayoría fue a parar a una clase reducida de grandes propietarios y alta nobleza adicta al régimen, cual era la verdadera intención del legislador.

La desamortización de Mendizabal se hizo con el expreso deseo (literal en la ley) de financiar, con lo obtenido de la venta, la guerra contra los carlistas. Las condiciones de los aparceros de bienes amortizados, que tenían garantizado su sustento a cambio de un pequeño porcentaje de los frutos de su trabajo, cambiaron catastróficamente al desamortizarlos, pues los nuevos propietarios los convirtieron en colonos sometidos a unas condiciones más duras, preocupados únicamente del beneficio y no de las condiciones de vida de los trabajadores. Muchos se empobrecieron o fueron expulsados de sus tierras. Está demostrado que la importante inmigración interior y posteriormente exterior de España está relacionada con la expulsión de cientos de miles de aparceros. La mayoría fueron a parar a las incipientes industrias urbanas, en las condiciones conocidas por todos.

Así pues, la desamortización, lejos de promover la modernización y mejora de las condiciones sociales, fue la causa del incremento vertiginoso de las diferencias entre ricos y pobres, la aparición del capitalismo del XIX y la clase del proletariado, con sus secuelas de sindicalismo, movimiento socialista y anarquista y conflictos sociales tan abundantes a finales del XIX y principios de XX en nuestro país. Los gobiernos liberales comenzaron por desamortizar a las órdenes religiosas, que no sólo poseían conventos y tierras de cultivo, sino también hospitales, escuelas o instituciones benéficas, orientadas sobre todo a los más necesitados. Todos esos inmuebles entraron en el circuito de compraventa y las clases más desfavorecidas quedaron desamparadas de aquellos servicios de comedor, asistencia sanitaria y educación que las órdenes religiosas les prestaban. Si no se conocen todas estas cosas, no se entenderá el apoyo popular tan amplio que el carlismo (que se oponía a las desamortizaciones) gozó en España, sobre todo en el área rural, durante todo el siglo XIX. La pérdida de patrimonio artístico religioso inmueble y mueble, entre el saqueo de las tropas napoleónicas o la especulación e incuria de los nuevos propietarios de la desamortización, fue incalculable para España en apenas 50 años.

La verdad es que si los obispos aún vivieran como los de antes, no habría bajado tanto el número de vocaciones... A Dios rogando, y con el mazo dando.

La bajada de las vocaciones tiene más que ver con los desastres causados por el mal llamado "Espíritu del Concilio" y la retropgrogresía eclesial. Ver la situación de la diócesis de Barcelona en comparación con la de Madrid o, con más cercanía, la nueva diócesis de Tarrassa.

Iniciado por jldf

Así que posible especulación, y más a principios-mediados del siglo XIX, poca.

Me expliqué mal, me refería a que hoy pudieran seguir especulando con las tierras, sacándole beneficio. En cualquier caso, el artículo del wikipedista es bastante discutible...
Y ya que hablaste antes de simonía, se te olvidó comentar que la Iglesia excomulgaba a todo aquel que comprase sus tierras al Estado. Lo dicho, a Dios rogando y con el mazo dando.

Iniciado por peck

Me expliqué mal, me refería a que hoy pudieran seguir especulando con las tierras, sacándole beneficio. En cualquier caso, el artículo del wikipedista es bastante discutible...
Y ya que hablaste antes de simonía, se te olvidó comentar que la Iglesia excomulgaba a todo aquel que comprase sus tierras al Estado. Lo dicho, a Dios rogando y con el mazo dando.

Si se considera que se está hablando de comprar propiedad robada, parece justificado. En cuanto al estado de las tierras y de las propiedades, no sé si habrás visitado alguno de los monasterios que fueron expropiados, pero en bastantes casos su estado es muy lamentable. Algunos fueron usados como canteras para obtener materiales de construcción, por ejemplo.

Me parece que el sentido de la frase del mazo no es el que parece que piensas que es.

Volviendo a UPD, es preocupante, por lo sintomático, que con la que está cayendo y la cantidad de cosas que se pueden reformar, tiren de anticlericalismo.

Iniciado por jldf

En cuanto al estado de las tierras y de las propiedades, no sé si habrás visitado alguno de los monasterios que fueron expropiados, pero en bastantes casos su estado es muy lamentable. Algunos fueron usados como canteras para obtener materiales de construcción, por ejemplo.

Y en otros casos el cambio de utilidad hizo que se conservase, conozco varios.

Iniciado por jldf

Me parece que el sentido de la frase del mazo no es el que parece que piensas que es.

Claro, lo uso en plan coña. Y si te refieres al origen de la frase, tiene varios padres, vete tú a saber cual es el verdadero, si es que es sólo uno.

Iniciado por jldf

Volviendo a UPD, es preocupante, por lo sintomático, que con la que está cayendo y la cantidad de cosas que se pueden reformar, tiren de anticlericalismo.

Los de UPyD no son anticlericales, sino laicistas: defienden la neutralidad del Estado ante los hechos religiosos, pero no los persiguen. Lo que no admiten es que se utilice al Estado para trasladar a los ciudadanos una moral religiosa de ningún tipo, y eso a algunos no os gusta.

¡Y ahora hacemos una pausa amenizada por los famosos Payasos Nacionalistas, que nos deleitarán con una nueva aventura desternillante!

El Parlament contrata a un traductor al castellano por una visita de Nicaragua

Iniciado por peck

¡Y ahora hacemos una pausa amenizada por los famosos Payasos Nacionalistas, que nos deleitarán con una nueva aventura desternillante!

El Parlament contrata a un traductor al castellano por una visita de Nicaragua

(...)

Hombre, hay que dar trabajo a los licenciados en filología catalana, los pobres...

Iniciado por peck

Y en otros casos el cambio de utilidad hizo que se conservase, conozco varios.

Dímelos. Me encanta la arquitectura antigua.

[/quote]Los de UPyD no son anticlericales, sino laicistas: defienden la neutralidad del Estado ante los hechos religiosos, pero no los persiguen. Lo que no admiten es que se utilice al Estado para trasladar a los ciudadanos una moral religiosa de ningún tipo, y eso a algunos no os gusta.[/QUOTE]

No es lo mismo ser laico que ser laicista. De hecho, el laicismo persigue a la religión, hasta el extremo de desear que las administraciones públicas no gasten dinero en adornos navideños. Por contra, una administración laica obrará según lo que quieran los ciudadanos, independientemente de si tiene relación con el hecho religioso o no. Ejemplo claro: cheque escolar. El que quiera que se lo gaste en colegios progres, el que quiera, que se lo gaste en colegios religiosos. Un laicista estaría en contra de eso.

¿Has visto el programa educativo de UPD, por cierto?

Iniciado por jldf

No es lo mismo ser laico que ser laicista. De hecho, el laicismo persigue a la religión, hasta el extremo de desear que las administraciones públicas no gasten dinero en adornos navideños.

Apelo al Wikipedia, como tú antes

Los laicistas consideran que su postura garantiza la libertad de conciencia además de la no imposición de las normas y valores morales particulares de ninguna religión o de la irreligión. El laicismo es distinto del anticlericalismo en cuanto no condena la existencia de dichos valores religiosos.

Podemos seguir indagando en las diferencias entre laicismo y laicidad, pero nos tendríamos que cambiar de hilo.