Ha fallecido Fidel Castro

Sin entrar en valoraciones personales o políticas del personaje, quería manifestar mi asombro ante lo que me parece interpretar como una justificación de la dictadura porque le obligaron y no le dejaron otra alternativa.

Me recuerda a un chiste (creo que de Gila) en el que se mostraba a una persona apuñalando con fiereza a otro que es interpelado por un viandante diciéndolo: "Pero deténgase ya hombre, no ve que lo va a matar", a lo que respondía esta persona; "Pues que deje de llamarme asesino¡¡¡".


Saludos

La mayoría ya estaban retratados hace tiempo (por lo menos yo los tenía calados) pero este hilo es meridianamente cristalino.

Sobre quien creo la Seguridad Social, os dejo este enlace

Así habló Cicerón: Franco no creó la Seguridad Social

En lo referente a este tema, pues la verdad, Cuba no es, desde mi punto de vista una democracia. Otra cosa es que las democracias "reconocidas" tampoco lo sean realmente.

El tema es, si el regimen surgido tras la revolucion, era o no, el unico posible, dada la coyuntura cubana e internacional.
Yo entiendo que era el unico posible.

Matias, si en esos años, ( bueno, y en estos ) los estadounidenses te embargaban, los demas a callar y obedecer. Salvo claro esta los paises del Este.


Cañon, yo creo que no hacia falta este hilo para "conocernos" mas, ja, ja, ja


Saludos

Pues el que le guste el régimen de Cuba y su querido Fidel ... y el clan Castro o Maduro y Cia ... ya sabe, que haga maletas y a mudarse.

Visto desde lejos todo es idílico ya me gustaria ver a más de uno vivir alli con sueldos y condiciones de allí.

En fin ... ya no hablo más.

Iniciado por salmengar

Sobre quien creo la Seguridad Social, os dejo este enlace

Así habló Cicerón: Franco no creó la Seguridad Social

Gracias, porque de repetirlo tantas veces en el foro ya olía...

Iniciado por salmengar

Sobre quien creo la Seguridad Social, os dejo este enlace

Así habló Cicerón: Franco no creó la Seguridad Social

Cuando hablo de la Seguridad Social, me refiero a un SISTEMA PUBLICO y, por tanto, me reitero en lo dicho, siendo el ministro de trabajo Girón de Velasco. En nada contradice el enlace que ha puesto salmengar con lo que yo he dicho.

Pero fíjate, que es con Maura (un liberal ) cuando se crea el INP (instituto nacional de previsión) y hasta la Guerra Civil la incipiente Seguridad social era un conglomerado de seguros que cubría cada uno de ellos un evento diferente, sea accidente de trabajo, jubilación, maternidad .. Después de la Guerra Civil, el franquismo reforma el sistema de la Seguridad Social mediante el sistema piramidal que tenemos ahora y constituyendo varios organismos para su gestión, siendo las fundamentales las Mutualidades Laborales, el ya mencionado INP y las llamadas universidades laborales y siendo, prácticamente igual al sistema actual, es decir, PÚBLICO.
Y ya en 1963, es cuando con la Ley de Bases de la Seguridad Social se instrumenta el desarrollo del sistema de Seguridad Social actual, al que luego se le irían modificando cosas.

Y lo dejo aquí porque no es tema del hilo.

Iniciado por salmengar

En lo referente a este tema, pues la verdad, Cuba no es, desde mi punto de vista una democracia.

Estamos de acuerdo.
Sobre lo de que las democracias "reconocidas" tampoco lo sean realmente, pues bueno, depende de qué se entienda por democracia, pero lo que sí es cierto es el digamos "alejamiento" en algunos casos de las demandas de los ciudadanos y lo que los poderes ofrecen para atender esas demandas.

Iniciado por salmengar

El tema es, si el regimen surgido tras la revolucion, era o no, el unico posible, dada la coyuntura cubana e internacional.
Yo entiendo que era el unico posible.

Yo pienso que no, pero esto, evidentemente, es discutible.

Iniciado por salmengar

Matias, si en esos años, ( bueno, y en estos ) los estadounidenses te embargaban, los demas a callar y obedecer. Salvo claro esta los paises del Este.

Yo no le veo así, lo que no quita que el embargo haya hecho daño.
Pues como se ha dicho antes, en la ONU prácticamente fueron Israel y los Usa los que se quedaron solos.

Un saludo.

Iniciado por Belmonte

Sin entrar en valoraciones personales o políticas del personaje, quería manifestar mi asombro ante lo que me parece interpretar como una justificación de la dictadura porque le obligaron y no le dejaron otra alternativa.

Me recuerda a un chiste (creo que de Gila) en el que se mostraba a una persona apuñalando con fiereza a otro que es interpelado por un viandante diciéndolo: "Pero deténgase ya hombre, no ve que lo va a matar", a lo que respondía esta persona; "Pues que deje de llamarme asesino¡¡¡".


Saludos

No te asombres tanto y piensa honesta y honradamente que habrías hecho tú de estar al frente de un movimiento revolucionario en la dictadura de Batista.

A Castro se le pueden criticar muchas cosas.... Que podría haberse quedado en su casa tranquilamente sin hacer nada, viviendo una vida acomodada y nada habría que reprocharle. Pero una vez iniciada la revolución, como líder su cabeza tenia precio. EE.UU no podía tolerar un movimiento revolucionario exitoso de índole comunista a 150 km de sus costas en lo que ellos consideraban su patio trasero y que pudiera ser trasladado a otros países, particularmente a América latina.

Piensa bien que habrías hecho tú de verte en su situación...... Cualquier historiador te dirá que solo podía o pedir el exilio o continuar con su régimen hasta su muerte.

La democracia es un sistema débil y particularmente en tiempos convulsos. Lo se, casi todo el mundo prefiere la democracia y yo también porque eliges lo que te gusta pero no por ello dejo de ser consciente de que mal sistema es si tienes enemigos poderosos, fácil de desestabilizar.

Pensar que Castro podría llevar un sistema "democrático" a la Cuba de 1959 es no tener en cuenta lo que se cocía en aquellos tiempos. De todas maneras probablemente nunca quiso la democracia y si la quiso nunca la pudo poner en practica.

Pero no lo justifico en absoluto, cada uno es dueño de sus propios actos. Solo me limito a hacer un análisis de las opciones políticas de la época. O huir o continuar. Opto por la que mas me gusta, fue valiente y por eso lo respeto aunque yo no comparta sus ideales comunistas.

De la Wikipedia :

""La primera vez que se legisla sobre protección social en norma básica constitucional es en 1931, cuando la Constitución de la II República, en su artículo 46, recoge textualmente:
"El trabajo, en sus diversas formas, es una obligación social, y gozará de la protección de las leyes. La República asegurará a todo trabajador las condiciones necesarias de una existencia digna. Su legislación social regulará los casos de seguro de enfermedad, accidentes, paro forzoso, vejez, invalidez y muerte; el trabajo de las mujeres y de los jóvenes y especialmente la protección a la maternidad; la jornada de trabajo y el salario mínimo y familiar; las vacaciones anuales remuneradas; las condiciones del obrero español en el extranjero; las instituciones de cooperación, la relación económico-jurídica de los factores que integran la producción; la participación de los obreros en la dirección, la administración y los beneficios de las empresas, y todo cuanto afecte a la defensa de los trabajadores."
Justo antes del inicio de la Guerra Civil Española, el Ministro de Trabajo, Sanidad y Previsión Social, Joan Lluhí sometió a información pública el anteproyecto de ley de bases de seguros sociales, que no llegó a las Cortes al dimitir el Gobierno de Casares Quiroga tras la sublevación militar.""


¿ De verdad hablas de resoluciones de la ONU ? Precisamente los dos paises que has nombrado, se las pasan por el forro de los coj...


Saludos

Iniciado por salmengar

De la Wikipedia :

""La primera vez que se legisla sobre protección social en norma básica constitucional es en 1931, cuando la Constitución de la II República, en su artículo 46, recoge textualmente:

Salme, te marco en negrita la clave del asunto.
Es cierto eso que dice wikipedia, pero en nada contradice lo que he dicho.
Han habido leyes e intento de ellas mucho antes, pero no venían en la constitución.

De memoria, se me ocurren ya en 1855 y 56 "intentos" legislativos por Pascual Madoz (el de la desamortización civil) y Alonso Martínez y alguna que otra más (en 1878), pero es en 1900 cuando se aprueba la Ley Dato sobre los accidentes de trabajo y donde se habla del riesgo profesional. Y la primera normativa sobre descanso dominical data de 1904 ... digo todo esto para poner de manifiesto cómo estaba la relación capital-trabajo en España en esos años.

Como ya dije antes, el INP nace en 1908 por Ley el 27 de febrero y difícilmente podía ser norma constitucional pues la constitución ya estaba hecha, pero sí me parece importante destacar que el RD de 8 de mayo de 1920 siendo presidente Dato, es cuando se crea el Ministerio de Trabajo.

Y ya la II República, efectivamente, mete en la constitución estas cosas, el tema del trabajo en su sentido más amplio. Lo posterior, entiendo ya se ha mencionado y no es tema de este hilo, por lo que lo dejo aquí, pero inisito, en nada desvirtúa lo dicho por mi desde el primer momento y espero haber sido capaz de dar algo más de luz a este asunto (si te interesa profundizar sobre este tema, el libro de "introducción a la economía del trabajo" de Luis Enrique de la Villa y Carlos Palomeque me parece muy bueno) .

Iniciado por salmengar

¿ De verdad hablas de resoluciones de la ONU ? Precisamente los dos paises que has nombrado, se las pasan por el forro de los coj...

Sí, es verdad eso que dices, sí.

Un saludo.

Iniciado por daviduco

No te asombres tanto y piensa honesta y honradamente que habrías hecho tú de estar al frente de un movimiento revolucionario en la dictadura de Batista.

A Castro se le pueden criticar muchas cosas.... Que podría haberse quedado en su casa tranquilamente sin hacer nada, viviendo una vida acomodada y nada habría que reprocharle. Pero una vez iniciada la revolución, como líder su cabeza tenia precio. EE.UU no podía tolerar un movimiento revolucionario exitoso de índole comunista a 150 km de sus costas en lo que ellos consideraban su patio trasero y que pudiera ser trasladado a otros países, particularmente a América latina.

Piensa bien que habrías hecho tú de verte en su situación...... Cualquier historiador te dirá que solo podía o pedir el exilio o continuar con su régimen hasta su muerte.

La democracia es un sistema débil y particularmente en tiempos convulsos. Lo se, casi todo el mundo prefiere la democracia y yo también porque eliges lo que te gusta pero no por ello dejo de ser consciente de que mal sistema es si tienes enemigos poderosos, fácil de desestabilizar.

Pensar que Castro podría llevar un sistema "democrático" a la Cuba de 1959 es no tener en cuenta lo que se cocía en aquellos tiempos. De todas maneras probablemente nunca quiso la democracia y si la quiso nunca la pudo poner en practica.

Pero no lo justifico en absoluto, cada uno es dueño de sus propios actos. Solo me limito a hacer un análisis de las opciones políticas de la época. O huir o continuar. Opto por la que mas me gusta, fue valiente y por eso lo respeto aunque yo no comparta sus ideales comunistas.

La verdad es que visto desde ese punto de vista se podría decir que tienes toda la razón. Es una nueva teoría que viene a decir que en aproximadamente unos 50 años no ha tenido tiempo de instaurar una democracia o un sistema político con cierto atisbo de pluralidad, ocupado como estaba en defender a su país de los terribles enemigos externos que le acechaban. Una vez que asumes la premisa de que el pueblo es bobo y tienes un prohombre a los mandos con la capacidad y criterio infalible de nuestro comandante todo encaja.

Reconozco que tiendo a cuestionarme las cosas con más frecuencia de la que debería, pero es que incluso comprándote ese pescado de que por culpa del embargo han estado sumidos en la miseria (que ya es comprar caro, caro, carísimo….) yo a veces pienso que a lo mejor la mayoría del pueblo cubano hubiera preferido establecer otro tipo de negociación con los malvados norteamericanos. Eso nunca lo sabremos ¿verdad?, porque ya había alguien que tomaba todas las decisiones – eso si – acertadísimas como es normal.

Nosotros tuvimos a Franco que también estuvo liado con el tema de los Masones, las Hordas comunistas y la pérfida Albión que no le dejaron ni un ratito libre para el tema del cambio de régimen en cuarenta años. Así que se le pasó el arroz y la gene le tildó de dictador sin saber que era un demócrata frustrado al que no le dejaron ejercer.

Saludos

Iniciado por Belmonte

Nosotros tuvimos a Franco que también estuvo liado con el tema de los Masones, las Hordas comunistas y la pérfida Albión que no le dejaron ni un ratito libre para el tema del cambio de régimen en cuarenta años. Así que se le pasó el arroz y la gene le tildó de dictador sin saber que era un demócrata frustrado al que no le dejaron ejercer.

Belmonte, escribes genial.
Lo cierto es que España estuvo totalmente "vetada" hasta 1953, con la excepción de Argentina, El Salvador y la República Dominicana y la ONU recomendó en 1946 la retirada de todos los embajadores y Francia (que cerró la frontera) y Polonia proponían incluso una intervención militar para derrocar a Franco (esta última, incluso decía que si estaba acumulando ejércitos en la frontera francesa y que incluso estaba preparando un arsenal atómico por Toledo ...)

En fin, que mi conclusión es que no le salió a Castro de los mismísimos la transición a la democracia de su país y ya está ; las "excusas" que he leído por no hacerlo, es que a mi me parecen excusas de mal pagador y no tienen el menor fundamento.

Por cierto, que coincide el cumpleaños de Franco con su funeral, casualidades de la vida, jejeje

¿De verdad pensáis que a Fidel no le hubiera gustado instaurar la democracia en Cuba y mantener unas relaciones normales con los Estados Unidos, en lugar de sufrir el embargo y el acoso de ese país durante tanto tiempo?
La evolución de la Revolución cubana hasta lo que hoy conocemos está determinada principalmente por la actitud de los Estados Unidos.
No es necesario que os diga la cantidad de veces que la C.I.A. ha intentado acabar con la vida de Fidel Castro, y lo de la invasión de Bahía de Cochinos.
Ante esto, resulta lógico que un gobernante tenga que tomar medidas excepcionales para protegerse a sí mismo y a su país. Medidas que generalmente, por desgracia, conllevan restricción de libertades.
Supongo que esta actitud de los EE.UU. tampoco fue una decisión caprichosa. Imaginaos lo que podría suponer para los norteamericanos, en términos de seguridad nacional, tener un aliado de los rusos delante de tus narices en aquel contexto histórico. En cualquier caso, la política de ingerencia de Estados Unidos en otros países de América Latina no dependía de si eran, o no, aliados de los rusos. Y las dictaduras de estos países estaban siempre apoyadas y bendecidas por los súbditos del Tío Sam.
Incluso ahora, sin el riesgo de una invasión de Rusia a EE.UU., Donald Trump quiere cargarse los pasos dados hacia el aperturismo por parte de Obama y Raúl Castro para continuar con el acoso hacia Cuba. Ahora que ya no está Fidel... ¿de quien será la culpa?

Por otro lado, curioso dictador Castro, que permitía que en su país pasáran cosa como estas:

https://mobile.twitter.com/Enbocabie...rc=twsrc%5Etfw

Iniciado por SHAOLINN

¿De verdad pensáis que a Fidel no le hubiera gustado instaurar la democracia en Cuba y mantener unas relaciones normales con los Estados Unidos, en lugar de sufrir el embargo y el acoso de ese país durante tanto tiempo?

Pues no, no ha hecho ni el menor intento y eso son hechos.
¿De verdad crees que desde 1959 no ha tenido oportunidades de intentar un proceso democrático? A lo mejor lo que temía es que le pasara como a Pinochet y, por eso, no lo hizo.

En tantos años, claro que es normal que hayan algunos logros, yo no los niego. Pero mira, sobre la mortalidad infantil, por ejemplo, comparemos a España con Cuba, que aquí también hemos tenido una dictadurita y sabemos qué es eso :

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:...lidad_infantil
Vamos a comparar el mismo periodo, unos 15 años, desde 1960 a 1975. España pasa de una tasa de 51,03 a 22,37, es decir, una mejora del 56,16 %.
En el caso de Cuba, pasamos de una tasa del 69,93 a 38,49, es decir, una mejora del 44,46 %, que está muy bien, no lo niego, pero como argumento "social", sería entonces mejor el franquismo.

Lo que yo quiero decir, es que en mi opinión la historia hubiera cambiado mucho si Castro hubiese iniciado un proceso de democratización en Cuba hace mucho tiempo, pero como eso no ha ocurrido, todo lo demás son cábalas . Como decía Delibes en su novela el Camino : "las cosas podían haber sucedido de cualquier otra manera y, sin embargo, sucedieron así".

Un saludo.

No trataba de comparar a España con Cuba, o el Franquismo con el Castrismo.
Estarás de acuerdo conmigo en que los indicadores sociales expuestos anteriormente mejoran bastante los de muchas democracias, y que las dictaduras no se caracterizan precisamente por su gasto social. Por tanto, y sin tratar de idealizar la figura de Fidel Castro, me parece totalmente injusto culpabilizarle a él solo, de que en Cuba no haya democracia, aunque entiendo que a muchos no os guste Fidel.
Insisto en la idea, para mí el hecho, de que a los Estados Unidos le ha importado un pimiento que en Cuba o cualquier otro país latinoamericano haya democracia. Es evidente que la acción política de EE.UU. en América Latina ha estado más orientada a fomentar las dictaduras que las democracias.
Un poco de rigor histórico.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Belmonte, escribes genial.
Lo cierto es que España estuvo totalmente "vetada" hasta 1953, con la excepción de Argentina, El Salvador y la República Dominicana y la ONU recomendó en 1946 la retirada de todos los embajadores y Francia (que cerró la frontera) y Polonia proponían incluso una intervención militar para derrocar a Franco (esta última, incluso decía que si estaba acumulando ejércitos en la frontera francesa y que incluso estaba preparando un arsenal atómico por Toledo ...)

En fin, que mi conclusión es que no le salió a Castro de los mismísimos la transición a la democracia de su país y ya está ; las "excusas" que he leído por no hacerlo, es que a mi me parecen excusas de mal pagador y no tienen el menor fundamento.

Por cierto, que coincide el cumpleaños de Franco con su funeral, casualidades de la vida, jejeje

Matias, es que hay muy pocas posibilidades de que Castro fuese un demócrata.

El líder de un movimiento revolucionario anti-dictadura que accede al poder por la fuerza.... Es de por si un movimiento muy poco democrático.

Además hay que tener en cuenta que la democracia tal y como la conocemos hoy en día es típicamente un sistema anglosajón. ¿¿Hacer un revolución para adoptar el sistema del enemigo?? No tiene ningún sentido.

Y finalmente que en un democracia lo habrían desalojado del poder por la vía rápida y eso significaba su muerte o exilio.