Osama Bin Laden ha muerto

Iniciado por matias_buenas

Supongamos que un señor ha colocado 9 bombas en diversos puntos estratégico de la ciudad, tal vez un hospital, tal vez una estación, tal vez en el colegio donde van los niños de de uno .

Hay 9 horas para desactivarlas y se coge al tío que las ha puesto .

Pregunto : ¿es lícito torturar a ese señor a fin de que diga dónde ha colocado las bombas para impedir una masacres o no se le puede tocar en pro de unos derechos humanos?


Hay dos respuestas posibles :

1. Sí es lícito, porque gracias a esa tortura, si no canta por las buenas, se puede impedir una masacre de cientos de personas y, al fin y al cabo, el responsable se terminaría curando y el daño es mucho menor al beneficio obtenido.
2. No, no es lícito, porque en ningún caso se pueden violentar los derechos humanos.

A pronunciarse .

Yo voto por el punto 1, pienso que es lícito, justo y necesario y por eso, APLAUDO a los USA. Por supuesto, es MI OPINIÓN personal y por tanto es discutible.

Saludos.

No es por nada, pero esto que planteas es de una demagogia enorme. Yo te lanzo otra pregunta ¿A cuantos inocentes hay que torturar para que sea ilícita la tortura?.

Saludos

Hey matias, siguiendo con tu juego, ésta para tí.

Sería justo y necesario y aplaudirías al gobierno en cuestión si accediera ya no digo a las demandas políticas de los terroristas, sino a sentarse y dialogar para evitar que siguieran matando?

Aquí la respuesta es que no, eh bribón?? La muerte de inocentes ya no es tan importante ni como para intentar solucionar un conflicto negociando, no?.

Venga Matías, otra pregunta capciosa para tí:
Si no sabes seguro que la persona que tienes delante es el terrorista en cuestión, pero tienes o crees tener indicios que lo pudieran relacionar con los cerebros reales,
¿es lícito detenerle, retenerle, y si no canta por las buenas, torturarle en un limbo jurídico y territorial apropiado para que puedas seguir con tus pesquisas?
1- sí, porque al fin y al cabo el sospechoso se acabaría curando... y si no se cura, por lo menos vive...de alguna manera. Y si me equivoco, seguro que comprenderá mi postura.
2- no, porque en ningun caso deben violarse los derechos humanos

Saludos

Iniciado por Belmonte

No es por nada, pero esto que planteas es de una demagogia enorme

Belmonte, no me has debido de leer bien y entender, menos, porque si no, no entiendo cómo puedes calificar TU (otro, podría ser, pero tú, me extraña mucho) lo que he puesto como demagogia, a la que no has contestado, ni tú ni nadie hasta el momento, por cierto.

Iniciado por Belmonte

Yo te lanzo otra pregunta ¿A cuantos inocentes hay que torturar para que sea ilícita la tortura?.

Vaya una pregunta más tonta : la respuesta es NINGUNO porque ningún inocente puede ser torturado.

Yo hablo de un culpable, de alguien a quien cuesta mucho calificar como humano. Es muy distinto.

Saludos.

Iniciado por tontxumuyayo

Hey matias, siguiendo con tu juego, ésta para tí.

Sería justo y necesario y aplaudirías al gobierno en cuestión si accediera ya no digo a las demandas políticas de los terroristas, sino a sentarse y dialogar para evitar que siguieran matando?

Aquí la respuesta es que no, eh bribón?? La muerte de inocentes ya no es tan importante ni como para intentar solucionar un conflicto negociando, no?.

Con un terrorista como los de ETA y lo he dicho cientos de veces desde que me inscribí en este foro y SIEMPRE he dicho lo mismo, NUNCA se puede negociar y en este tema, he acertado desde 2004 SIEMPRE . Y está escrito.

Yo de lo que hablo es de vulnerar los derechos de los terroristas EN SU CONTRA para salvar vidas . No en su favor, que es muy distinto.

No me podéis liar . La primera razón es porque mis principios han sido desde que tengo uso de razón los mismos y cada año que pasa, más me convenzo de que son correctos y la segunda razón, es que encima son absolutamente compatibles con el derecho, de lo que tengo formación, aunque no ejerza.

Y tú tampoco has contestado, yo sí

Saludos.

Iniciado por Damepan

Venga Matías, otra pregunta capciosa para tí:
Si no sabes seguro que la persona que tienes delante es el terrorista en cuestión, pero tienes o crees tener indicios que lo pudieran relacionar con los cerebros reales,
¿es lícito detenerle, retenerle, y si no canta por las buenas, torturarle en un limbo jurídico y territorial apropiado para que puedas seguir con tus pesquisas?
1- sí, porque al fin y al cabo el sospechoso se acabaría curando... y si no se cura, por lo menos vive...de alguna manera. Y si me equivoco, seguro que comprenderá mi postura.
2- no, porque en ningun caso deben violarse los derechos humanos

Saludos

La 2, pero no porque en ningún caso puedan violarse sus derechos, sino porque no tienes claro si es culpable, que es muy distinto .
Eso lo puedes saber tras un juicio justo (que puede ser rápido, hasta en horas) o cuando le pillas con las manos en la masa o cuando se jacta del crimen que va a cometer y de los que ha cometido.

Un policía no necesita que se juzgue al delincuente que tiene delante para si, después de darle el alto y encima dispara, repeler la agresión a tiros . Por eso, a la policía y a los militares la sociedad les habilita no sólo para llevar armas, sino para usarlas en determinados casos.

Hay una figura jurídica que ya existe en el derecho natural y se llama el derecho a la legítima defensa. Torturar a un tipo para que "cante" y que hoy ya no requiere casi tortura física, puede ser, en determinados casos, un acto de legítima defensa porque la fuerza usada contra él es mucho menor que la que él pueda usar contra los demás.

Es una pregunta muy interesante, Damepan, pero ya ves que me mojo, respondo y razono la respuesta y no sólo desde el punto de vista moral (mi moral, que sí es discutible), sino jurídico, que ya no lo es tanto como en el caso anterior.

Pero tú tampoco me has respondido a mi.

Saludetes.

Te respondo la 2, por obligación más que por convicción.
Por obligación, porque me veo incapaz. Tendría que "mandarlo torturar"...
Pero en el supuesto de que tuviera la total y absoluta CERTEZA (cosa que creo bastante improbable), tal vez.
La "legítima defensa" te ha parido el monstruo de Guantánamo, y la tortura preventiva que comentas no se asemeja en nada a la caza, captura y ejecución de Bin Laden.
Un juicio "justo" para el susodicho parece un concepto inocente, naive o directamente estúpido... o una pantomima estilpo Saddam, que viene acabando casi igual.
Al fin y al cabo lo haces para mandar un mensaje.
La cuestión es si te lo van a contestar.

Pues yo te voy a responder muy clarito:

Si yo se de buena tinta que el menda lerenda de las bombas tiene esa información que nos planteas,yo no le torturo,¡¡ lo despellejo vivo !!,le arranco las pelotas y se las hago comer.....

No hay nada peor que un/a padre-madre cabreado por la seguridad de sus pequeños,(por doble partida).

Iniciado por matias_buenas

Belmonte, no me has debido de leer bien y entender, menos, porque si no, no entiendo cómo puedes calificar TU (otro, podría ser, pero tú, me extraña mucho) lo que he puesto como demagogia, a la que no has contestado, ni tú ni nadie hasta el momento, por cierto.


Vaya una pregunta más tonta : la respuesta es NINGUNO porque ningún inocente puede ser torturado.

Yo hablo de un culpable, de alguien a quien cuesta mucho calificar como humano. Es muy distinto.

Saludos.

Yo creo que te entiendo perfectamente, otra cosa es que te comprenda... El fondo de esto es que es un dilema un poco de tebeo o para ser más preciso de producción hollywodiense, profundamente maniqueo y sin contacto con el mundo real. Por lo tanto cualquier conclusión que quieras extraer de las respuestas que te den serán igual de absurdas.

Si las cosas fueran así como tu las describes no habría ningún problema. De hecho podríamos prescindir del derecho, de la policía y de todo. Pero vamos a ver, si ya simplemente la pena de muerte, condena que se obtiene tras un juicio con todas las garantias procesales se ha revelado como errónea en multitud de casos me vas a decir que te vas a poner a torturar a gente porque tienes la "certeza". Hombre, si la cuestión es plantear controversias fantasiosas e irreales yo puedo poner unas cuantas; Sí un científico sádico que ha asesinado a 10 personas es capaz de descubrir el remedio del cáncer ¿Le podríamos absolver como condición prevía?. Si un tranquilo granjero que pasea por su aldea es testigo de como un bombardeo indiscriminado acaba con su familia y sus vecinos ¿Está legitimádo para asesinar al presidente del país que ha ordenado el bombardeo?.



Saludos

Iniciado por Damepan

Te respondo la 2, por obligación más que por convicción.

Lo interpreto como la menos mala de las soluciones en un momento dado, ¿es así?
Pero de ser así, es solución, al fin y al cabo.

Si es como lo he interpretado, personalmente, veo coherencia en todos tus argumentos pasados con éste y, por ello, te tengo que decir que no tengas ningún problema ni reparo en escoger la 2 y lo que es más, nada de escandalizarse: no eres, pero ni mucho menos, peor persona por ello y desde un punto de vista jurídico, NO VIOLENTAS las leyes.

Iniciado por Damepan

La "legítima defensa" te ha parido el monstruo de Guantánamo, y la tortura preventiva que comentas .

Estamos hablando de cosas distintas : bajo el paraguas de la legítima defensa sí se puede esconder tanto la ilegalidad como la inmoralidad.

Y la supuesta tortura de la que hablo, no es preventiva, a menos que entiendas por preventiva la posibilidad de impedir asesinatos en masa de inocentes.

Y, gracias, Damepan, por responder .Algunos te han tildado de equidistante muchas veces, de un comportamiento algo a lo "Rajoy", pero esta vez no podrán hacerlo.

Saludos.

Iniciado por Belmonte

Yo creo que te entiendo perfectamente, otra cosa es que te comprenda... El fondo de esto es que es un dilema un poco de tebeo o para ser más preciso de producción hollywodiense, profundamente maniqueo y sin contacto con el mundo real.

No sé en base a qué argumentos afirmas esto ¿podrías razonarlo?

Iniciado por Belmonte

Por lo tanto cualquier conclusión que quieras extraer de las respuestas que te den serán igual de absurdas.

Sería así si la premisa primera fuese cierta, pero no has explicado la razón de por qué es absurda, de modo que la conclusión a la premisa, no tiene valor, de momento, claro.

Iniciado por Belmonte

Si las cosas fueran así como tu las describes no habría ningún problema. De hecho podríamos prescindir del derecho, de la policía y de todo.

Pues no.

Si las cosas son como digo, precisamente hace falta la policía, para detener al individuo. Y precisamente, hace falta el derecho, para que la policía no haga lo que le dé la gana. O no me has entendido nada o fallas mucho en lo que es el estado de derecho, lo cual dudo bastante después de haberte leído otras veces.

Iniciado por Belmonte

Pero vamos a ver, si ya simplemente la pena de muerte, condena que se obtiene tras un juicio con todas las garantias procesales se ha revelado como errónea en multitud de casos me vas a decir que te vas a poner a torturar a gente porque tienes la "certeza"

Efectivamente, no has entendido nada .
Tú sabes que estoy en contra de la pena de muerte, pero no de la cadena perpetua.

Iniciado por Belmonte

Hombre, si la cuestión es plantear controversias fantasiosas e irreales yo puedo poner unas cuantas;

Si quieres las debatimos y te contesto, pero es que yo estoy hablando de OTRA COSA y tú sigues sin responder a la cuestión echando balones fuera y enredando.

No es tan difícil, hombre.

Saludos.

Iniciado por kukurucho

Pues yo te voy a responder muy clarito:

Si yo se de buena tinta que el menda lerenda de las bombas tiene esa información que nos planteas,yo no le torturo,¡¡ lo despellejo vivo !!,le arranco las pelotas y se las hago comer.....

No hay nada peor que un/a padre-madre cabreado por la seguridad de sus pequeños,(por doble partida).

Uno que responde claro y con dos cojones Se podrá o no estar de acuerdo contigo, pero nada de trapos calientes .

Muchas gracias, Kukurucho

Iniciado por matias_buenas

No sé en base a qué argumentos afirmas esto ¿podrías razonarlo?

Sería así si la premisa primera fuese cierta, pero no has explicado la razón de por qué es absurda, de modo que la conclusión a la premisa, no tiene valor, de momento, claro.


Pues no.

Si las cosas son como digo, precisamente hace falta la policía, para detener al individuo. Y precisamente, hace falta el derecho, para que la policía no haga lo que le dé la gana. O no me has entendido nada o fallas mucho en lo que es el estado de derecho, lo cual dudo bastante después de haberte leído otras veces.


Efectivamente, no has entendido nada .
Tú sabes que estoy en contra de la pena de muerte, pero no de la cadena perpetua.


Si quieres las debatimos y te contesto, pero es que yo estoy hablando de OTRA COSA y tú sigues sin responder a la cuestión echando balones fuera y enredando.

No es tan difícil, hombre.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

No sé en base a qué argumentos afirmas esto ¿podrías razonarlo?

Sería así si la premisa primera fuese cierta, pero no has explicado la razón de por qué es absurda, de modo que la conclusión a la premisa, no tiene valor, de momento, claro.


Pues no.

Si las cosas son como digo, precisamente hace falta la policía, para detener al individuo. Y precisamente, hace falta el derecho, para que la policía no haga lo que le dé la gana. O no me has entendido nada o fallas mucho en lo que es el estado de derecho, lo cual dudo bastante después de haberte leído otras veces.


Efectivamente, no has entendido nada .
Tú sabes que estoy en contra de la pena de muerte, pero no de la cadena perpetua.


Si quieres las debatimos y te contesto, pero es que yo estoy hablando de OTRA COSA y tú sigues sin responder a la cuestión echando balones fuera y enredando.

No es tan difícil, hombre.

Saludos.

Pues es muy sencillo, describe un caso real y te contesto, por que la historía esa de las 9 bombas tiene un aroma a telefilm que tira de espaldas. Quizás Guantánamo sea un caso más realista, así que ¿A cuantos inocentes tienes que torturar para que sea ilícita la tortura?. Según tú, ¿Compensa torturar a 50 personas inocentes para descubrir el paradero de Bin Laden?.

Desde luego que me llevas ventaja en el tema de conocimientos de Derecho por que yo no tengo ni papa, pero me gustaría que me dijeras en que País está legitimada la tortura, más que nada para establecer un contexto realista de la discusión.

Saludos

A ver, en serio. De verdad creéis que tener a presos encerrados durante años sin cargo alguno, las torturas, las humillaciones como en abu ghraib, las guerras preventivas en nombre de la "democracia", los daños colaterales, la hipocresía (dictadores buenos y dictadores malos), no generan más terrorismo?

Cómo le explicas a los familiares de las víctimas civiles los daños colaterales?, tu padre ha muerto porque pasaba por delante de un edificio en el que según todas las informaciones había terroristas, el daño inflingido se conpensa por el beneficio obtenido, chaval

Artículo 2.

* Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
* Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.

Artículo 5.

* Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes

Artículo 6.

* Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica.

Artículo 7.

* Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación.

Artículo 8.

* Toda persona tiene derecho a un recurso efectivo ante los tribunales nacionales competentes, que la ampare contra actos que violen sus derechos fundamentales reconocidos por la constitución o por la ley.

Artículo 9.

* Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.

Artículo 10.

* Toda persona tiene derecho, en condiciones de plena igualdad, a ser oída públicamente y con justicia por un tribunal independiente e imparcial, para la determinación de sus derechos y obligaciones o para el examen de cualquier acusación contra ella en materia penal.

Artículo 11.

* 1. Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa.
* 2. Nadie será condenado por actos u omisiones que en el momento de cometerse no fueron delictivos según el Derecho nacional o internacional. Tampoco se impondrá pena más grave que la aplicable en el momento de la comisión del delito.


Nosotros, occidente, nos saltamos contínuamente estos derechos cargados con nuestras razones y luego que pretendemos, que aún encima nos aplaudan? Es la pescadilla que se muerde la cola amigos, y ya va siendo hora de darnos cuenta.

Un saludo. Supongo que queda claro matias que la respuesta a tu pregunta es no, en ningún caso o circunstancia.