Osama Bin Laden ha muerto

Iniciado por matias_buenas

Belmonte, no me has debido de leer bien y entender, menos, porque si no, no entiendo cómo puedes calificar TU (otro, podría ser, pero tú, me extraña mucho) lo que he puesto como demagogia, a la que no has contestado, ni tú ni nadie hasta el momento, por cierto.


Vaya una pregunta más tonta : la respuesta es NINGUNO porque ningún inocente puede ser torturado.

Yo hablo de un culpable, de alguien a quien cuesta mucho calificar como humano. Es muy distinto.

Saludos.

Yo creo que te entiendo perfectamente, otra cosa es que te comprenda... El fondo de esto es que es un dilema un poco de tebeo o para ser más preciso de producción hollywodiense, profundamente maniqueo y sin contacto con el mundo real. Por lo tanto cualquier conclusión que quieras extraer de las respuestas que te den serán igual de absurdas.

Si las cosas fueran así como tu las describes no habría ningún problema. De hecho podríamos prescindir del derecho, de la policía y de todo. Pero vamos a ver, si ya simplemente la pena de muerte, condena que se obtiene tras un juicio con todas las garantias procesales se ha revelado como errónea en multitud de casos me vas a decir que te vas a poner a torturar a gente porque tienes la "certeza". Hombre, si la cuestión es plantear controversias fantasiosas e irreales yo puedo poner unas cuantas; Sí un científico sádico que ha asesinado a 10 personas es capaz de descubrir el remedio del cáncer ¿Le podríamos absolver como condición prevía?. Si un tranquilo granjero que pasea por su aldea es testigo de como un bombardeo indiscriminado acaba con su familia y sus vecinos ¿Está legitimádo para asesinar al presidente del país que ha ordenado el bombardeo?.



Saludos

Iniciado por Belmonte

Yo creo que te entiendo perfectamente, otra cosa es que te comprenda... El fondo de esto es que es un dilema un poco de tebeo o para ser más preciso de producción hollywodiense, profundamente maniqueo y sin contacto con el mundo real.

No sé en base a qué argumentos afirmas esto ¿podrías razonarlo?

Iniciado por Belmonte

Por lo tanto cualquier conclusión que quieras extraer de las respuestas que te den serán igual de absurdas.

Sería así si la premisa primera fuese cierta, pero no has explicado la razón de por qué es absurda, de modo que la conclusión a la premisa, no tiene valor, de momento, claro.

Iniciado por Belmonte

Si las cosas fueran así como tu las describes no habría ningún problema. De hecho podríamos prescindir del derecho, de la policía y de todo.

Pues no.

Si las cosas son como digo, precisamente hace falta la policía, para detener al individuo. Y precisamente, hace falta el derecho, para que la policía no haga lo que le dé la gana. O no me has entendido nada o fallas mucho en lo que es el estado de derecho, lo cual dudo bastante después de haberte leído otras veces.

Iniciado por Belmonte

Pero vamos a ver, si ya simplemente la pena de muerte, condena que se obtiene tras un juicio con todas las garantias procesales se ha revelado como errónea en multitud de casos me vas a decir que te vas a poner a torturar a gente porque tienes la "certeza"

Efectivamente, no has entendido nada .
Tú sabes que estoy en contra de la pena de muerte, pero no de la cadena perpetua.

Iniciado por Belmonte

Hombre, si la cuestión es plantear controversias fantasiosas e irreales yo puedo poner unas cuantas;

Si quieres las debatimos y te contesto, pero es que yo estoy hablando de OTRA COSA y tú sigues sin responder a la cuestión echando balones fuera y enredando.

No es tan difícil, hombre.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

No sé en base a qué argumentos afirmas esto ¿podrías razonarlo?

Sería así si la premisa primera fuese cierta, pero no has explicado la razón de por qué es absurda, de modo que la conclusión a la premisa, no tiene valor, de momento, claro.


Pues no.

Si las cosas son como digo, precisamente hace falta la policía, para detener al individuo. Y precisamente, hace falta el derecho, para que la policía no haga lo que le dé la gana. O no me has entendido nada o fallas mucho en lo que es el estado de derecho, lo cual dudo bastante después de haberte leído otras veces.


Efectivamente, no has entendido nada .
Tú sabes que estoy en contra de la pena de muerte, pero no de la cadena perpetua.


Si quieres las debatimos y te contesto, pero es que yo estoy hablando de OTRA COSA y tú sigues sin responder a la cuestión echando balones fuera y enredando.

No es tan difícil, hombre.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

No sé en base a qué argumentos afirmas esto ¿podrías razonarlo?

Sería así si la premisa primera fuese cierta, pero no has explicado la razón de por qué es absurda, de modo que la conclusión a la premisa, no tiene valor, de momento, claro.


Pues no.

Si las cosas son como digo, precisamente hace falta la policía, para detener al individuo. Y precisamente, hace falta el derecho, para que la policía no haga lo que le dé la gana. O no me has entendido nada o fallas mucho en lo que es el estado de derecho, lo cual dudo bastante después de haberte leído otras veces.


Efectivamente, no has entendido nada .
Tú sabes que estoy en contra de la pena de muerte, pero no de la cadena perpetua.


Si quieres las debatimos y te contesto, pero es que yo estoy hablando de OTRA COSA y tú sigues sin responder a la cuestión echando balones fuera y enredando.

No es tan difícil, hombre.

Saludos.

Pues es muy sencillo, describe un caso real y te contesto, por que la historía esa de las 9 bombas tiene un aroma a telefilm que tira de espaldas. Quizás Guantánamo sea un caso más realista, así que ¿A cuantos inocentes tienes que torturar para que sea ilícita la tortura?. Según tú, ¿Compensa torturar a 50 personas inocentes para descubrir el paradero de Bin Laden?.

Desde luego que me llevas ventaja en el tema de conocimientos de Derecho por que yo no tengo ni papa, pero me gustaría que me dijeras en que País está legitimada la tortura, más que nada para establecer un contexto realista de la discusión.

Saludos

Iniciado por Belmonte

Pues es muy sencillo, describe un caso real y te contesto,

La ciencia ha evolucionado partiendo de supuestos casos, que pueden ser o no reales . Un ejemplo lo tienes en cómo Einstein desarrolló su Teoría de la Relatividad al suponer que un individuo iba a más velocidad que la de la luz en un tren.

Iniciado por Belmonte

un caso más realista, así que ¿A cuantos inocentes tienes que torturar para que sea ilícita la tortura?. Según tú, ¿Compensa torturar a 50 personas inocentes para descubrir el paradero de Bin Laden?

Te contesto, cosa que tú no haces.

A ninguno.

La primera razón es porque son inocentes .

Y la segunda, es porque como son inocentes nunca podrían saber dónde está Ben Laden, lo cual demuestra que lo irreal y telfímico es lo que tú dices.

Iniciado por Belmonte

Desde luego que me llevas ventaja en el tema de conocimientos de Derecho por que yo no tengo ni papa,

Ahora sí que lo tengo claro.

Iniciado por Belmonte

pero me gustaría que me dijeras en que País está legitimada la tortura, más que nada para establecer un contexto realista de la discusión.

En Cuba, por ejemplo, hay ejemplos recientes de ello.

Pero tampoco estoy hablando de eso, te lías y sigues sin contestar.

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

La ciencia ha evolucionado partiendo de supuestos casos, que pueden ser o no reales . Un ejemplo lo tienes en cómo Einstein desarrolló su Teoría de la Relatividad al suponer que un individuo iba a más velocidad que la de la luz en un tren.

Te contesto, cosa que tú no haces.

A ninguno.

La primera razón es porque son inocentes .

Y la segunda, es porque como son inocentes nunca podrían saber dónde está Ben Laden, lo cual demuestra que lo irreal y telfímico es lo que tú dices.

Ahora sí que lo tengo claro.

En Cuba, por ejemplo, hay ejemplos recientes de ello.

Pero tampoco estoy hablando de eso, te lías y sigues sin contestar.

Saludos.

Ah, ya lo pillo. No tienes ningún caso real que puedas poner como ejemplo, aunque no podemos descartar que en un futuro más menos lejano exista algún ejemplo, tal como ha ocurrido con la teoría de la relatividad. Tienes que entender que solo con la capacidad de abstracción de un Einstein (o de Matias) se puede llegar a concebir un caso que permita justificar la tortura como elemento activo del proceso legal.

Aplaudes a USA por emplear la tortura para sacar información pero siempre que no lo utilicen con inocentes. Hay que ser Inocente (valga la redundancia) para poder pensar así y crreerselo.

Y no, yo ya estoy un poco mayor para contestar temas peliculeros, así que no cuentes conmigo para torturar al de las 9 bombas.


Saludos

Iniciado por Belmonte

Ah, ya lo pillo. No tienes ningún caso real que puedas poner como ejemplo

Sí los hay, pasó con Eta, lo que pasa es que son tan cobardones que en cuanto los coges cantan sin necesidad de tortura alguna, afortunadamente.

Estaba partiendo de un "supongamos" para poder llegar a alguna conclusión pero no quieres hacer ese ejercicio porque no quieres afrontar esas conclusiones.

Iniciado por Belmonte

Y no, yo ya estoy un poco mayor para contestar temas peliculeros,

Ya, ya, ahora lo pillo . Bueno, en realidad, lo había pillado desde el principio.

Me has entendido perfectamente desde el principio, pero como mojarte supone que te pueda poner colorado por otros temas, te sales por la tangente : si contestas que no, te jodo con el GAL, Cuba, la extinta Unión Soviética o el bombardeo a Libia cunado el mandato ONU es sólo proteger la zona de exclusión aérea y si dices que sí, te la tienes que envainar con los USA.

Vaya por Dios, eso te pasa por decir una cosa cuando quien la hace es uno y otra si quien la hace es otro, según el color político, claro, no el del hecho. Se te ha visto el plumerillo, Belmonte.

Eso a mi no me pasa, porque yo tengo mis ideas, no las que me dicte un partido, vamos, que intelectualmente me da la sensación que soy un poco más libre que tú.

Yo también tengo mis añitos como para que me tomen por tonto aunque a veces finja no darme cuenta, no creas.

Veo que, según tu teoría, sólo prodrás pronunciarte sobre hechos . Bien, tomo nota

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

Sí los hay, pasó con Eta, lo que pasa es que son tan cobardones que en cuanto los coges cantan sin necesidad de tortura alguna, afortunadamente.

Estaba partiendo de un "supongamos" para poder llegar a alguna conclusión pero no quieres hacer ese ejercicio porque no quieres afrontar esas conclusiones.


Ya, ya, ahora lo pillo . Bueno, en realidad, lo había pillado desde el principio.

Me has entendido perfectamente desde el principio, pero como mojarte supone que te pueda poner colorado por otros temas, te sales por la tangente : si contestas que no, te jodo con el GAL, Cuba, la extinta Unión Soviética o el bombardeo a Libia cunado el mandato ONU es sólo proteger la zona de exclusión aérea y si dices que sí, te la tienes que envainar con los USA.

Vaya por Dios, eso te pasa por decir una cosa cuando quien la hace es uno y otra si quien la hace es otro, según el color político, claro, no el del hecho. Se te ha visto el plumerillo, Belmonte.

Eso a mi no me pasa, porque yo tengo mis ideas, no las que me dicte un partido, vamos, que intelectualmente me da la sensación que soy un poco más libre que tú.

Yo también tengo mis añitos como para que me tomen por tonto aunque a veces finja no darme cuenta, no creas.

Veo que, según tu teoría, sólo prodrás pronunciarte sobre hechos . Bien, tomo nota

Saludos.

Reconozco que me has calado de cabo a rabo. Me siento como desnudo ante ti. Es verdad, siempre he apoyado a los GAL y hasta incluso he compartido algunos interrogatorios con eminentes camaradas de Cuba. Mi vida transcurre entre consignas y a veces te confieso que me llegan ordenes contradictorias del aparato que me ponen en situaciones dialécticas muy comprometidas, en las que no sé si debo apoyar a los asesinos o al asesinado. Es todo tan confuso que parece hasta ridículo.

Lo único cierto que cuando estoy ante un librepensador como tú me deshago como un flan. De verdad que tanta pureza intelectual llega a ser hiriente.

No se si estaré a tiempo todavía, déjame intentarlo; GAL es caca. CUBA mucha más caca. Rubalcaba malo, muy malo.


Saludos

Pongamos un caso real pero alterando un poco las fechas para poder plantear el supuesto:

Dia, 11 de Marzo del 2004.
Hora, 3:00h.

La policía logra entrar y detener a 4 terroristas antes de que se inmolen con explosivos en un piso de Leganés.

Noticia real

Después de un rápido interrogatorio con un abogado de oficio, obtienen indicios de que en unas horas se producirán 10 explosiones en algunos lugares de Madrid.

Realidad


Pregunta (y por favor, contestar la pregunta en base a este supuesto únicamente sin darle mas vueltas):

¿Permitirías la tortura para conseguir la hora, lugar e identidad de los autores?

1.Si
2.No

Para darle mas realidad al supuesto poneros que todos vivís en Madrid y que el supuesto atentado os puede coger a vosotros.

Iniciado por deabruak

Pregunta (y por favor, contestar la pregunta en base a este supuesto únicamente sin darle mas vueltas):

¿Permitirías la tortura para conseguir la hora, lugar e identidad de los autores?

1.Si
2.No

SÍ.

Sin matices.

Iniciado por deabruak

Pregunta (y por favor, contestar la pregunta en base a este supuesto únicamente sin darle mas vueltas):

¿Permitirías la tortura para conseguir la hora, lugar e identidad de los autores?

1.Si
2.No

¿Es una pregunta trampa?,por que todo indica a que se lleven una buena somanta palos y después sus despojos sean comida para los tiburones del zoo.

Iniciado por kukurucho

¿Es una pregunta trampa?,por que todo indica a que se lleven una buena somanta palos y después sus despojos sean comida para los tiburones del zoo.

No hay pregunta trampa, responde la pregunta.

Vistos los hechos hay menos de 5 horas para conseguir la información. Tú admitirías la tortura para conseguirla, ¿si/no? Creo que es fácil.

Iniciado por kukurucho

y después sus despojos sean comida para los tiburones del zoo.

Intolerable comentario, los tiburones del zoo son seres absolutamente respetables como para que se les de semejante bazofia.

Pero el supuesto de deabruak es interesante y nos pone ante el espejo.

A mi me viene a la mente el conocido y repugnate caso de Marta del Castillo.
¿Habría que machacar a esos hijos de puta hasta que canten?.
Pues yo pienso que si, poniéndome en el pellejo de la familia de la niña. Lo que ha quedado claro es que el sistema no funciona, por muy "civilizado" que sea, llegados estos casos ... es decir, aquí hay que moler a palos a esos hijos de puta o en consecuencia a los que por medios "civilizados" consiguen que venza la impunidad o que el delito quede sin castigo ... además un castigo ejemplar.
A mi las garantías de los hijos de puta me la traen al pairo si por ese motivo inocentes sufren y acatan.
Pero claro es lo que tiene ser un cafre de barrio y no un fino estilista o un miembro, bastante patético, del club de la comedia.

Saludos.

Iniciado por deabruak

Pongamos un caso real pero alterando un poco las fechas para poder plantear el supuesto:

Dia, 11 de Marzo del 2004.
Hora, 3:00h.

La policía logra entrar y detener a 4 terroristas antes de que se inmolen con explosivos en un piso de Leganés.

Noticia real

Después de un rápido interrogatorio con un abogado de oficio, obtienen indicios de que en unas horas se producirán 10 explosiones en algunos lugares de Madrid.

Realidad


Pregunta (y por favor, contestar la pregunta en base a este supuesto únicamente sin darle mas vueltas):

¿Permitirías la tortura para conseguir la hora, lugar e identidad de los autores?

1.Si
2.No

Para darle mas realidad al supuesto poneros que todos vivís en Madrid y que el supuesto atentado os puede coger a vosotros.

No parece un caso muy real, la verdad.

Referencia: el hilo del 11-M en esta misma sala.

Y servidor estaba en Madrid el día 11 de marzo de 2004.