Brexit ¡¡¡

Hola,
Yo es que me hice una pequeña reflexión.

En Europa, nos hemos pasado toda la historia dándonos de leches unos contra otros y, casi siempre, con la idea de un imperio "europeo" liderado por una nación. Desde los romanos, pasando Carlomagno, los españoles (siglo XVI), los franceses (Napoleón) ... y terminando con los alemanes (segunda guerra mundial) y todo cambió cuando de alguna manera, Europa, tras la segunda guerra mundial, decidió unirse, empezando por la CECA, el MCE, la CEE y finalmente la UE.

Hasta ahí, ¿cuál ha sido el balance? En primer lugar, las no guerras entre nosotros. En segundo lugar, la mayor etapa de paz, prosperidad, crecimiento y bienestar y la construcción del estado del bienestar que aún hoy disfrutamos, luego, en mi opinión, el balance ha sido extremadamente positivo. Entonces, uno se pregunta, ¿qué pasa?¿qué está pasando? ¿qué falla? ¿por qué nos estamos replanteando todo?

Creo que es el miedo

¿el miedo? ¿qué miedo? El miedo a perder el estado del bienestar y de ese miedo, se están aprovechando los populismos para hacer su discurso y el discurso está cuajando y al cuajar, está consiguiendo que muchos ciudadanos vuelvan a hacer aflorar esos sentimientos de territorialidad, esos chominismos nacionalistas e incluso racistas, esos sentimientos de defensa de lo que "es mío" buscando un culpable exterior y de eso, se aprovechan los populismos.

Y todo viene por los problemas de cómo financiar correctamente el estado del bienestar que no se han abordado por falta de huevos. En Europa, nos las damos de que somos muy humanitarios, muy solidarios, pero si no lo podemos pagar para nosotros mismos, ¿cómo lo vamos a poder pagar para los demás?

Entonces ( y leed hasta el final, no me echéis los perros) tras esta crisis, donde mucho ciudadano se ha quedado o sin empleo o con muchos problemas para llegar a fin de mes, se encuentra que va a un bar y le atienden inmigrantes. Que quien limpia, es inmigrante, que el que te instala la fibra, es inmigrante, que vas al médico, y la mayoría son inmigrantes y entonces piensas que el poco pan que había, te lo están quitando ellos y te "abonas" al discurso populista de que ése es el problema y hay que cerrar fronteras, etc.
Y, por otra parte, otra gran parte de la sociedad, oye que si los poderes económicos "etéreos" se alimentan de ti y te explotan de manera al "valor en uso" y "valor en cambio" que decía Marx, que si la UE es un usurero que te recorta y que si los partidos políticos de toda la vida son unos corruptos y te crees ese mensaje para, al igual en el caso anterior, cerrar fronteras para protegerte. En definitiva, es culpar a otro de lo que tú no eres capaz o no quieres abordar. Se mete todo en la coctelera y tenemos el lío.

En España, en 2015, ha habido, de nuevo, menos nacimientos que muertes y eso empieza a ser muy preocupante. En los años 90, en muchas campañas electorales, los partidos se echaban los perros sobre las pensiones de nuestros mayores y ahora, nadie habla de eso y a mi me parece gravísimo, porque estamos ante un problema que tenemos ya encima y amenaza, cual sombra maléfica, el estado del bienestar que tanto costó construir y, entonces, lo fácil, es echar la culpa a un "enemigo" exterior.

En el caso español, a mi me da por culo como el que más la corrupción y es un problema que tenemos que combatir, pero, con todo, la corrupción que tenemos, es que es calderilla comparada con la que había en la Italia de Craxi, por ejemplo.

Lo que quiero decir con esta pequeña reflexión personal que quiero compartir con vosotros, es que el aprovechamiento del desencanto de la sociedad, es muy peligroso. En los años 30 del pasado siglo, ese desencanto propició el surgimiento del fascismo por un lado y del comunismo por otros y sabemos cuáles fueron sus consecuencias, además de que ninguno de esos dos sistemas son viables ni social ni económicamente a largo plazo, por lo que yo me pregunto si eso es lo que realmente queremos.

Los grandes problemas de la humanidad se han resuelto con revoluciones o guerras. Hoy, eso parece muy difícil que ocurra, pero, sin embargo, parece que hay una guerra mucho más sibilina, la guerra económica o del bienestar y la guerra sociológica o de las creencias en las que el daño, ya no son bombas que caen del cielo, el daño es mucho más sibilino y maquiavélico, por lo que hay que estar muy alerta.

Saludos y perdón por el tocho.

Iniciado por matias_buenas

Hola,

¿el miedo? ¿qué miedo? El miedo a perder el estado del bienestar y de ese miedo, se están aprovechando los populismos para hacer su discurso y el discurso está cuajando y al cuajar, está consiguiendo que muchos ciudadanos vuelvan a hacer aflorar esos sentimientos de territorialidad, esos chominismos nacionalistas e incluso racistas, esos sentimientos de defensa de lo que "es mío" buscando un culpable exterior y de eso, se aprovechan los populismos.

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Yo asi lo entiendo Matias. Puede que lo haya hecho mal.

De todas formas, todo es perfectamente discutible, faltaria mas.

Saludos

Yo como los tengo tan atragantados a esa banda de chovinistas enfermizos y a la Reina Madre, algunos genes se les bloquearon antes de de las epocas del Capitan Hook y Nelson, y los relojes se les pararon en la época de las colonias, que gente más imbecil, que país, que gentuza, que les den a la 5 pm Té en mano.
A la mierda

Iniciado por AlfonsoX

Yo como los tengo tan atragantados a esa banda de chovinistas enfermizos y a la Reina Madre, algunos genes se les bloquearon antes de de las epocas del Capitan Hook y Nelson, y los relojes se les pararon en la época de las colonias, que gente más imbecil, que país, que gentuza, que les den a la 5 pm Té en mano.
A la mierda

Los "guiris" tampoco son santos de mi devoción, pero tienen una cosa que me gusta...
Un par de cojones para no permitir que las decisiones que afectan a su economía se tomen en Berlín o Bruselas.
Los españoles no podemos decir lo mismo. Pienso que si es Alemania quien decide nuestras políticas económicas, éstas favorecerán en primer lugar a Alemania, y no a España. Y en ese sentido Rajoy es un buen alumno de la Merkel, y muy apreciado por ella.

Yo creo sinceramente que no se van. O harán una segunda vuelta o ya buscará el Gobierno Británico una solución maquillada.

Tiempo al tiempo....

Sólo pongo como ejemplo el TTIP.

Los negociadores quieren que se apruebe, las empresas quieren que se apruebe, los bancos quieren...

Hagamos un referéndum a ver que piensan quienes tienen que disfrutarlo (como pasó con los NO en varios países a la constitución europea) y así sean responsables de las consecuencias.

No porque:

Esta nueva moda nefasta de preguntarle al pueblo sobre cosas de las que la gente del común no tiene ni pajolera idea, trae estas consecuencias.

Los ignorantes son más que los cultos, los que leen son menos que los emocionales, los documentados son pocos comparados por esa sobrevalorada entidad llamada calle.

La lerdez se inspira en la TV, y no en las cátedras. Si queremos que triunfe la ignorancia, los populismos y los extremismos: ¡preguntémosle a la gente!.

¿Quién tiene más seguidores Belén Esteban o el último Premio Nobel de Economía?.

No señores, no hay que consultarlo todo, no hay que hacer referendums para cualquier cosa.

Si se hubiera sometido a votación la evolución, hubiera salido que no. Si por votación fuera, los aviones no volarían, las vacunas no existirían, y las mujeres no tendrían derechos. La Tierra sería plana y Einstein un fracasado que escribe incongruencias.

Tengo por seguro que LA MAYORÍA CASI NUNCA TIENE RAZÓN.

Un arquitecto no somete a sufragio sus cálculos de estructuras entre los obreros, un cirujano no pregunta a sus asistentes cómo operar.

La sociedad inteligente confía en los que saben de cada disciplina y sigue sus consejos.

El gobierno de los tontos se obtiene preguntándolo todo.

Las opiniones no hay que CONTARLAS, hay que PESARLAS. Tres sabios aciertan donde tres millones de "ciudadanos" se equivocan.

De ahí que en Suiza y otros países estén hartos de ser 'tontos' y votar en referéndum junto a generales o aparte.
Forma tan estúpida de entender la democracia. Es increíble.

Un par de apuntes.
Mi hijo (15) le acaba de decir a mi mujer (con esclerosis múltiple) que para que tengo que prepararle la papeleta si ella nunca mira las noticias... no sabe lo que va a votar.

Al máximo instigador del Brexit que se 'equivocó', ¿Le inhabilitamos para cargo público? ¿Cuanto gente ha votado creyendo en su discurso? ¿Era él uno de los sabios que no miraban a Belén Esteban?

Las críticas ante la falta de datos reales en el periódico, y en la campaña, denotan enfado y preocupación: "Me parece que ha habido muy poca información sobre las consecuencias si se votaba por abandonar. ¿Quizás muchos votos fueron más emocionales que informados? ¿Por qué no ha habido más información explícita que la gente pudiera entender? No sugiero que salir sea bueno o malo, pero la falta de información se ha notado", escribe Sue Kyberd.

Iniciado por dacres

Sólo pongo como ejemplo el TTIP.
De ahí que en Suiza y otros países estén hartos de ser 'tontos' y votar en referéndum junto a generales o aparte.
Forma tan estúpida de entender la democracia. Es increíble.

Al contrario, los Suizos son listísimos, además de xenófobos certificados, como quedó avalado cuando el 70% de los votantes a se declararon a favor en el referendo sobre la Ley de Extranjería. Tengo esperanza de que al menos en este siglo sometan a referéndum el dejar de ser el refugio del dinero negro del planeta. Eso si que sería una lección para todos, sino de democracia al menos de dignidad.

El referéndum de Grecia fue fantástico, de hecho arreglo todos los problemas del país y ahora viven en un oasis de placidez y prosperidad. La ola de consultas que se avecinan basadas en iniciativas racistas como las de Hungría, Holanda y los países nórdicos solo puede deparar toneladas de felicidad y justicia a este continente. El referendo del Reino Unido es la máxima expresión de la democracia, donde miles de votantes dicen que no lo decían en serio y que a ver si lo pudieran repetir –ahora si- con mejor tino.

¿Por qué no evitarnos los parlamentos y a los políticos y votar sobre el aborto, los impuestos, los derechos de las personas, el salario mínimo, la pena de muerte, los matrimonios homosexuales…?. Yo lo aplicaría hasta a la misma ciencia, para decidir cual son las teorías acertadas y las falsas.

Vamos a ver si tenemos un poquito de sentido común y ponemos cada cosa donde debe de estar. Yo recomendaría a todo el mundo que leyera sobre California, con una profunda raigambre y cultura del referendo. Adonde ha llevado a este estado y en que se ha convertido.

Un saludo

Iniciado por ManuelBC

Yo creo sinceramente que no se van. O harán una segunda vuelta o ya buscará el Gobierno Británico una solución maquillada.

Tiempo al tiempo....

En principio (y digo en principio) el referendum NO es vinculante. Es el parlamento el que tiene que tomar la decisión y pedir a la UE su salida. Y el parlamento es claramente favorable (en votos) a la permanencia.
Pero también te digo que es muy improbable que el parlamento vote en contra de lo que salió en el referendum. Una de las razones de la dimisión de Cameron ( a parte de las obvias) es que no quiere ser la persona que le pida a la UE la salida, siendo favorable personalmente a la permanencia.
En estos 2 años de transición se pueden matizar muchas cosas. Por ejemplo que, aunque políticamente estén fuera de la Unión, se haga un tratado que deje las cosas prácticamente como están ahora en el apartado económico (fronteras, aduanas, tasas, tráfico de trabajadores, etc). De esta manera se contenta a los pro-salida (realmente están fuera de la UE), pero por el otro lado los asuntos económicos (que es lo realmente importante) se quede mas o menos igual.

Un saludo

Iniciado por ManuelBC

Yo creo sinceramente que no se van. O harán una segunda vuelta o ya buscará el Gobierno Británico una solución maquillada.

Tiempo al tiempo....

Y ya han empezado la campaña para ello... En algún momento nos va a hacer la pirueta para hacer un nuevo referendum que saldrá si y fin de la historia. No se irán de la unión. La UE una vez fuera es difícil que les readmitiese, otros miembros podrían hacer lo mismo a conveniencia y esto seria una especie de cachondeo de UE de sube cuando te conviene y baja cuando no y eso no lo van a permitir.

Ademas hay que valorar la fractura interna con Irlanda del norte y Escocia que mayoritariamente votaron que si y que parecen decididos a defender su propio interés.

Vozpópuli - La ministra principal de Escocia asegura que el Parlamento escocés podría bloquear el 'brexit'

Alguna artimaña legal ( o no legal ) se buscaran.

No obstante, me parece que quedan unos añitos, para seguir hablando del tema.

Saludos

Tal y como yo lo veo -y conste que es una reflexión como otra cualquiera, a pesar de estar formado en economía- creo que los ingleses se han pegado un tiro en el pie, que perjudica a todos, pero el principal daño es para ellos mismos. Como dice Timothy Garton Ash en su artículo traducido por El País hoy en http://http://internacional.elpais.c...91_571333.html "Gran bretaña ha sido, para ser sinceros, un amigo que solo ha querido estar a las maduras". Se habla ya de que la UE va a negociar su salida a "cara de perro", donde el margen de negociación de Gran Bretaña es menor que ahora -68 millones de habitantes frente a 300 del resto de la UE- y para desincentivar a otros que pudieran plantearse abandonar la UE también.

Particularmente y tratando de ver lo único positivo, creo que servirá para que las instituciones de la UE se planteen si el camino emprendido por ellos en los últimos años -austeridad frente a cualquier problema y más aún cuando hasta el FMI ha admitido finalmente haberse equivocado al recetar esa solución- es el correcto, y también para que los ingleses comprueben si les conviene estar dentro y mas implicados que hasta ahora, o fuera renunciando a los beneficios de pertenecer a la Unión. Claro que si al final quieren dar marcha atrás, la Unión Europea les va a pasar la factura y los ingleses dirán que si no es justo, que si tal, que si cual.

Cierto es que la Unión Europea no es la casa perfecta, de hecho en su día decidimos poner en marcha el euro en unas condiciones de mínimos -ya que cada uno tira para su casa- y cuando vienen los problemas nos acordamos de todos los flecos que quedaron sin atar. Pero nos ha dado un nivel de desarrollo, cohesión, convivencia y bienestar, impensable bajo cualquier otra condición. Y para ello hay que mirar como ha cambiado este país desde 1986, año en el que entramos, hasta hoy, no sólo desde 2007 (inicio de la crisis) hasta hoy.

Miedo me dan los lideres nacionalistas de cualquier país e ideología, mirad lo que pasó con la extinta Yugoslavia hace no tanto. Esto es un aviso que el resto de los lideres europeos tienen que tomarse en serio, si no queremos dinamitar desde dentro, lo que nos ha costado veinte siglos construir.

Saludos cordiales, Foreros.

P.D. Gracias de verdad a todos, impulsores y participantes de este hilo. Entre todos quizá podamos aportar un poco de luz real y no lo que unos u otros nos quieran vender.