Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Iniciado por OrtoPiroMeta

Albert, te respeto y me pareces una persona sensata. Muchas veces coincido con tus razonamientos, otras solo en parte.
En este escrito que quoteo planteas varias falacias, o bias como dicen los ingleses.

Primero, eludes el contexto. Sólo te centras en si dijo o dejó de decir, si vió o dejó de ver. Lo qué pasó semanas antes, o después, para ti no importan. Y luego, es la Secretaria la que testifica buscando la ruina de los procesados y no lo que ella vió y vivió de verdad. Si no encaja en tu visión de los hechos, miente. O exagera.

Como mucha gente en Catalunya, banaliza lo sucedido igual que magnifica los agravios.

Y ya están preparándose para la gran explosión “de indignación popular” que significarán las sentencias.

Yo tengo claro que si el Tribunal puede interpretar Rebelión, los condenará. En mi opinión, intrascendente, ha existido una voluntad clara de secesión y una utilización de la “amenaza de violencia” amén de instrumentalización de las instituciones. Un intento de golpe de estado de libro.

Ahora pretenden, y es una manifestación de patología freudianamente analizable, que como no fue un Pronunciamiento Militar, no es Rebelión.
Cariño, no es lo que parece. Este señor y yo sólo estábamos pensando en redecorar la casa, desnudos y en la cama,.

El delincuente no puede determinar la acusación. No puede decir que sólo quería asustar, y que la pobre señora se cayó por las escaleras.

Lo siento, pero resultan patéticos los intentos de intelectualizar el Procés como un acto pastoral.

Y Feno, Carlin no jode. Apesta un poco, no más.

Sobre el tema de la veracidad de las declaraciones de la señora del Toro, creo que lo he aclarado en un post anterior.

Ahora bien, en un Estado de Derecho, como es España, es absolutamente imprescindible que las condenas se fundamenten en los hechos, no en connotaciones políticas, o en manifestaciones independentistas en Barcelona, o "unionistas" en la plaza de Colón, en Madrid.

Por eso, si los acusados han cometido rebelión, o sedición, o ninguna de las dos cosas, es la esencia del juicio.

Si nos ceñimos por un momento a lo acaecido el 20 de Septiembre, sin entrar en acontecimientos posteriores (y acontecimientos anteriores, como la proclamación de las leyes de desconexión, supongo que todos estaremos de acuerdo en que se trata de desobediencia, sin más), la Fiscalía puede interpretar que hay violencia, pero esa palabra, en el contexto penal de un delito por rebelión, es prácticamente imposible de aplicar si no hay armas. Esa es la razón por la que muchos profesionales del Derecho (aunque no todos) piensan que no se puede condenar por rebelión.

Incidentalmente, esa es también la principal razón por la que no fue extraditado el señor Puigdemont a España. Los jueces alemanes (aunque los fiscales alemanes pensaban de diferente manera) consideraron que el delito de rebelión en España, era razonablemente equivalente al delito de alta traición en Alemania, pero no vieron indicios de que los hechos acaecidos en Cataluña, hubieran sido considerados como alta traición en Alemania. Por falta de "violencia" o, en el lenguaje judicial alemán, por no ser "una amenaza creíble para el Estado".

No hay más preguntas señorita.

Iniciado por fenomeno

No hay más preguntas señorita.

Yo creí que Albert era un hombre pero sino es así, es bienvenida a un foro donde abunda la testosterona.

Iniciado por Albert Dirac

Sobre el tema de la veracidad de las declaraciones de la señora del Toro, creo que lo he aclarado en un post anterior.

Ahora bien, en un Estado de Derecho, como es España, es absolutamente imprescindible que las condenas se fundamenten en los hechos, no en connotaciones políticas, o en manifestaciones independentistas en Barcelona, o "unionistas" en la plaza de Colón, en Madrid.

Por eso, si los acusados han cometido rebelión, o sedición, o ninguna de las dos cosas, es la esencia del juicio.

Si nos ceñimos por un momento a lo acaecido el 20 de Septiembre, sin entrar en acontecimientos posteriores (y acontecimientos anteriores, como la proclamación de las leyes de desconexión, supongo que todos estaremos de acuerdo en que se trata de desobediencia, sin más), la Fiscalía puede interpretar que hay violencia, pero esa palabra, en el contexto penal de un delito por rebelión, es prácticamente imposible de aplicar si no hay armas. Esa es la razón por la que muchos profesionales del Derecho (aunque no todos) piensan que no se puede condenar por rebelión.

Incidentalmente, esa es también la principal razón por la que no fue extraditado el señor Puigdemont a España. Los jueces alemanes (aunque los fiscales alemanes pensaban de diferente manera) consideraron que el delito de rebelión en España, era razonablemente equivalente al delito de alta traición en Alemania, pero no vieron indicios de que los hechos acaecidos en Cataluña, hubieran sido considerados como alta traición en Alemania. Por falta de "violencia" o, en el lenguaje judicial alemán, por no ser "una amenaza creíble para el Estado".

Estoy de acuerdo en los primeros tres párrafos, no en los siguientes.
No puedes abstraer los hechos del 20 de octubre independientemente de los demás porque hay un continuo, un relato relacionado minuciosamente. Yo no estoy de acuerdo en que en el process haya habido desobediencia sin mas, (ni yo ni media España, pero eso da igual). Respecto a que tiene que haber armas para haber rebelión también es una interpretación como hay miles distintas y también por profesionales del derecho. Respecto a los tribunales alemanes no juzgan a Puigdemont sino que valoran que el motivo por el que se pide la extradición encaje con un delito similar en Alemania, lo cual ni es lo mismo ni están en su poder pruebas y declaraciones para juzgarlo.
Por ultimo decir, ya lo he comentado mil veces que da igual que no encaje el delito con rebelión (a mi, no al juicio que debe determinar si hay malversación, desobediencia, sedición y rebelión). Pero que objetivamente (que no jurídicamente) hay un intento de sedición clarísima en la que se utilizan todos los resortes del poder para ello. Eso es innegable lo diga quien lo diga porque lo hemos visto todos los que escribimos aquí. hasta Rayders que fue el primero que se lo creyó.

Un par de precisiones.

Antes de los acontecimientos del 20 de Septiembre (y todo lo que vino después, incluyendo el 1-O), creo que es insostenible cualquier otra interpretación que no sea desobediencia (o delitos de malversación,...). La posible violencia, que lleva a rebelión, sedición, etc. es *a partir del 20 de Septiembre*. Es decir, de los sucesos a que se refiere la secretaria judicial Montserrat del Toro. Ese día, y en acontecimientos posteriores, sí tuvieron lugar hechos que pueden ser constitutivos de rebelión o sedición. O no. Eso es lo que se está juzgando.

Acerca de Alemania, los jueces sí encuentran encaje con un delito similar en Alemania. El delito de alta traición. Por tanto, sí era posible considerar la extradición, al existir un delito que lo permite. El siguiente paso, es determinar si los sucesos que se describían por el juez Llarena, serían considerados como alta traición en Alemania. Ese delito viena a ser, más o menos, lo siguiente (la traducción es mía):

Se intenta socavar la existencia continuada de la República Federal Alemana o se intenta cambiar el orden constitucional de la República Federal Alemana, mediante el uso de la violencia o la amenaza de violencia.

Y los jueces del estado de Schleswig-Holstein consideraron que esos sucesos no serían juzgados en Alemania por alta traición, al no existir violencia, ni siquiera amenaza de violencia, que pusiera en peligro la existencia de la República Federal, o su orden constitucional.

¿Es posible que esos sucesos no constituyan alta traición en Alemania, pero sí rebelión en España?. Por supuesto, claro que sí. Eso es lo que se está juzgando ahora. Pero uno tiende a pensar, yo al menos tiendo a pensar, que la interpretación de los jueces alemanes es también correcta para el delito de rebelión en España. Si el Tribunal Supremo decide otra cosa, pues habrá que leerse la sentencia para aprender algo más de Derecho, que siempre viene bien, y acatarla. Y si los acusados creen que tienen margen para ir al Constitucional y a Estrasburgo, pues estarán en su derecho de hacerlo, a ver que pasa.

Ya sólo con la tesitura en que han puesto al resto del país es para condenarlos a galeras.

Si no hay condena por Rebelión, malo porque entonces “los pobres presos políticos han estado injustamente encarcelados”.
Si hay condena, España es medieval, atrasada, retrógrada, etc.

Y así llevan todo el Procés. Pegando pero flojito. Si respondes malo; si no respondes, peor.

Y gastandose una pasta infumable y manteniendo un chiringuito que dá sonrojo a cualquier persona sensata. Me encantaría que se calculara cuál es el costo mensual de toda la estructura soportada por los presupuestos de la Generalitat. A eso si que no se le dá publicidad.

Qué manera de desperdiciar el tiempo. El de la gente, y el nuestro.

Iniciado por OrtoPiroMeta

Ya sólo con la tesitura en que han puesto al resto del país es para condenarlos a galeras.

Si no hay condena por Rebelión, malo porque entonces “los pobres presos políticos han estado injustamente encarcelados”.
Si hay condena, España es medieval, atrasada, retrógrada, etc.

Y así llevan todo el Procés. Pegando pero flojito. Si respondes malo; si no respondes, peor.

Y gastandose una pasta infumable y manteniendo un chiringuito que dá sonrojo a cualquier persona sensata. Me encantaría que se calculara cuál es el costo mensual de toda la estructura soportada por los presupuestos de la Generalitat. A eso si que no se le dá publicidad.

Qué manera de desperdiciar el tiempo. El de la gente, y el nuestro.

Han estado encarcelados, entre otras cosas porque "el jefe" se ha fugado....

Iniciado por OrtoPiroMeta

Ya sólo con la tesitura en que han puesto al resto del país es para condenarlos a galeras.

Si no hay condena por Rebelión, malo porque entonces “los pobres presos políticos han estado injustamente encarcelados”.
Si hay condena, España es medieval, atrasada, retrógrada, etc.

Y así llevan todo el Procés. Pegando pero flojito. Si respondes malo; si no respondes, peor.

Y gastandose una pasta infumable y manteniendo un chiringuito que dá sonrojo a cualquier persona sensata. Me encantaría que se calculara cuál es el costo mensual de toda la estructura soportada por los presupuestos de la Generalitat. A eso si que no se le dá publicidad.

Qué manera de desperdiciar el tiempo. El de la gente, y el nuestro.

¿Y que? Han recibido el mandato democrático que es lo que cuenta.

Iniciado por Albert Dirac

Un par de precisiones.

Antes de los acontecimientos del 20 de Septiembre (y todo lo que vino después, incluyendo el 1-O), creo que es insostenible cualquier otra interpretación que no sea desobediencia (o delitos de malversación,...). La posible violencia, que lleva a rebelión, sedición, etc. es *a partir del 20 de Septiembre*. Es decir, de los sucesos a que se refiere la secretaria judicial Montserrat del Toro. Ese día, y en acontecimientos posteriores, sí tuvieron lugar hechos que pueden ser constitutivos de rebelión o sedición. O no. Eso es lo que se está juzgando.

Acerca de Alemania, los jueces sí encuentran encaje con un delito similar en Alemania. El delito de alta traición. Por tanto, sí era posible considerar la extradición, al existir un delito que lo permite. El siguiente paso, es determinar si los sucesos que se describían por el juez Llarena, serían considerados como alta traición en Alemania. Ese delito viena a ser, más o menos, lo siguiente (la traducción es mía):

Se intenta socavar la existencia continuada de la República Federal Alemana o se intenta cambiar el orden constitucional de la República Federal Alemana, mediante el uso de la violencia o la amenaza de violencia.

Y los jueces del estado de Schleswig-Holstein consideraron que esos sucesos no serían juzgados en Alemania por alta traición, al no existir violencia, ni siquiera amenaza de violencia, que pusiera en peligro la existencia de la República Federal, o su orden constitucional.

¿Es posible que esos sucesos no constituyan alta traición en Alemania, pero sí rebelión en España?. Por supuesto, claro que sí. Eso es lo que se está juzgando ahora. Pero uno tiende a pensar, yo al menos tiendo a pensar, que la interpretación de los jueces alemanes es también correcta para el delito de rebelión en España. Si el Tribunal Supremo decide otra cosa, pues habrá que leerse la sentencia para aprender algo más de Derecho, que siempre viene bien, y acatarla. Y si los acusados creen que tienen margen para ir al Constitucional y a Estrasburgo, pues estarán en su derecho de hacerlo, a ver que pasa.

Albert, que lo que los jueces alemanes valoraran una simple denegación de la extradición, no puede pretenderse que es como si entraran en el fondo de la causa, cuando no es así. Creo que los miles de folios de este juicio no se los han leído ni tomaron declaración a los testigos que están ahora en el juicio. Basar el argumento en lo dicho por un juzgado alemán que deniega la extradición, es en mi opinión un poco aventurado.

Iniciado por El_Empecinado

Albert, que lo que los jueces alemanes valoraran una simple denegación de la extradición, no puede pretenderse que es como si entraran en el fondo de la causa, cuando no es así. Creo que los miles de folios de este juicio no se los han leído ni tomaron declaración a los testigos que están ahora en el juicio. Basar el argumento en lo dicho por un juzgado alemán que deniega la extradición, es en mi opinión un poco aventurado.

Por supuesto, por eso comentaba que es perfectamente posible que no sea alta traición en Alemania, y sí rebelión en España. Eso lo determinará el juicio que estamos viendo en el Supremo, cuando haya sentencias.

Lo que quería subrayar es que, en este caso concreto, mi interpretación de los hechos y los testimonios que hemos visto hasta ahora, se acerca a la que usaron los jueces alemanes, para denegar la extradición.

Iniciado por Albert Dirac

Por supuesto, por eso comentaba que es perfectamente posible que no sea alta traición en Alemania, y sí rebelión en España. Eso lo determinará el juicio que estamos viendo en el Supremo, cuando haya sentencias.

Lo que quería subrayar es que, en este caso concreto, mi interpretación de los hechos y los testimonios que hemos visto hasta ahora, se acerca a la que usaron los jueces alemanes, para denegar la extradición.

Efectivamente es tu interpretación y tu opinión, mientras que la mía, así como la de muchos otros, es que el juzgado alemán se extralimitó, y también esta fundamentado este posicionamiento.

Puigdemont debe volver a España si quiere el acta de eurodiputado
Está obligado a acudir a la Junta Electoral Central, que tiene su sede en el Congreso
https://www.elmundo.es/cataluna/2019...8258b4602.html


¿Se atreverá a venir?


La pregunta es retorica por supuesto.

Iniciado por El_Empecinado

Efectivamente es tu interpretación y tu opinión, mientras que la mía, así como la de muchos otros, es que el juzgado alemán se extralimitó, y también esta fundamentado este posicionamiento.

En mi opinión, no está fundamentado.

Si es posible pensar, lógicamente, que los jueces alemanes se equivocaron. De hecho, los propios fiscales alemanes eran partidarios de aprobar la extradición.

Pero no tenían más remedio que hacer lo que hicieron, desde el punto de vista del procedimiento. Pienso que algunas personas que opinan lo contrario, lo hacen persuadidas de que la euroorden establece unas reglas según las cuales el señor Puigdemont debiera haber sido trasladado a España para su juicio por rebelión, como un simple trámite.

No es así, en absoluto. Para empezar, el proceso de extradición se aplica conforme a la legislación del país receptor de la euroorden. Y lo que hay establecido es una serie de delitos (entre los que no está, claro, el de rebelión), que con una documentación relativamente ligera, conllevan la entrega de los acusados de forma prácticamente automática.

Para otros delitos, como el de rebelión, lo que hacen las autoridades judiciales es comprobar primero si existe un delito similar en la legislación al que se imputa al acusado. En este caso, es así. El delito de alta traición en Alemania, es suficientemente similar al de rebelión, en España. Pero existe un segundo punto, también fundamental, que considera si las pruebas aportadas en el procedimiento de la euroorden llevan a pensar que existe causa probable para que, en el país receptor de la euroorden, Alemania, se pudiera acusar también por el delito similar, i.e. alta traición.

Si no se hiciera así, la justicia alemana hubiera podido ser denunciada en los tribunales europeos por el señor Puigdemont.

Una vez estudiados los hechos, pues se llega a la decisión: el señor Puigdemont no sería acusado en Alemania de alta traición, por lo que se deniega la euroorden. Aunque se aprueba la entrega por malversación. En ese momento, si el juez Llarena acepta la extradición, no se podría juzgar al señor Puigdemont por rebelión en España. El juez no la acepta, por lo que si el señor Puigdemont vuelve en algún momento a España, será arrestado y enjuiciado por rebelión.

De nuevo, es perfectamente posible que los mismos hechos sean constitutivos de rebelión en España, y no lo sean de alta traición en Alemania, pues son dos legislaciones distintas y dos jurisprudencias distintas. Pero no veo indicios de "extralimitación" en los jueces alemanes, se limitaron a cumplir su deber, a su mejor y leal entender.

Iniciado por Albert Dirac

Si nos ceñimos por un momento a lo acaecido el 20 de Septiembre, sin entrar en acontecimientos posteriores (y acontecimientos anteriores, como la proclamación de las leyes de desconexión, supongo que todos estaremos de acuerdo en que se trata de desobediencia, sin más), la Fiscalía puede interpretar que hay violencia, pero esa palabra, en el contexto penal de un delito por rebelión, es prácticamente imposible de aplicar si no hay armas. Esa es la razón por la que muchos profesionales del Derecho (aunque no todos) piensan que no se puede condenar por rebelión.

pues si su imposibilidad es tan clara, no entiendo porque en el articulo 473.1 se habla del agravante del delito de rebelion por haber esgrimido armas. al loro, que ya no habla ni de utilizarlas, basta con esgrimirlas.

como bien dices, esa es la razon por la que muchos profesionales del derecho (aunque no todos, es verdad) piensan que es un delito de rebelion de libro.

y por cierto, no se si los tumultos no pueden darse en las rebeliones o solo es una condicion especifica de la sedicion. a lo mejor alguna rebelion ha sido tumultuosa.

Iniciado por Vestas

pues si su imposibilidad es tan clara, no entiendo porque en el articulo 473.1 se habla del agravante del delito de rebelion por haber esgrimido armas. al loro, que ya no habla ni de utilizarlas, basta con esgrimirlas.

como bien dices, esa es la razon por la que muchos profesionales del derecho (aunque no todos, es verdad) piensan que es un delito de rebelion de libro.

y por cierto, no se si los tumultos no pueden darse en las rebeliones o solo es una condicion especifica de la sedicion. a lo mejor en alguna rebelion ha sido tumultuosa.

Toda la razón, las Urnas de calibre 22 son una clara muestra de exhibición de armas para poder meter rebelión. En el artículo 33 lo dejan muy claro. Al loro.