Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Pero Albert, y te replico a ti, aunque le pese a mi colega feno, porque eres tú quien lo dices (si lo dijera otro, pues le replicaría a ese otro)

Si lo que dices, es correcto, yo no lo discuto porque es tu opinión, y yo tengo otra distinta.

Lo que yo digo, es que eso es lo que tu opinas, junto con esos jueces alemanes, no así lo que opinan los jueces españoles que emitieron la orden de extradición, y los fiscales españoles y alemanes.

Resumiendo, ¿me quieres decir, que tu sabes más de leyes y de este juicio, que los jueces españoles que han llevado esta causa?

Porque si tu respuesta es que SI, que sabes más, pues entonces nada más que comentar señoría, como dice feno

Iniciado por fenomeno

Hombre, siempre será mejor que hacer tergiversadas lecturas sobre leyes sin tener ni puta idea. Pero tú mismo, los aspirantes a peones negros váis por libre, o no ..

hey, eso me ha dolido. eso de que vamos por libre es radicalmente falso y ofensivo, recibimos instrucciones precisas de la fiscalia y del señor ortega smith.

todas las mañanas jjjj

¿Y saben más los jueces españoles que han llevado esta causa que los jueces alemanes?.

¿Y tú sabes más de fútbol que Solari, o que Valverde?. Probablemente la respuesta es no, y eso no te impide opinar de fútbol.

Pues se trata de lo mismo. En una democracia como la española, cada cuál es libre de tener su opinión. Yo tengo la mía, la argumento siempre desde el respeto, y ya está.

Además, pienso seguir haciéndolo. Lamento mucho si eso te contraría, pero desgraciadamente no está en mi mano la solución en este caso, pues como comprenderás no voy a renunciar a mi derecho a opinar.

Sí está en la tuya, basta con añadirme a tu lista de ignorados. Y, de verdad, lo entendería. No tienes porque leer opiniones que te molesten o te causen incomodidad, y justamente para eso está diseñado el mecanismo de la lista de ignorados.

En mi caso, no tengo problemas en leer cualquier opinión que publiquen los compañeros del foro, y nunca voy a poner a ninguno en la lista de ignorados.

En el caso concreto de Alemania y la extradición del señor Puigdemont, yo he dado mi opinión y mis argumentos. Si tú tienes otra distinta, como dices, pues estupendo; si quieres compartes tus argumentos, y entramos, o no, a debatirlos. En libertad, y con respeto, como debe ser en un foro como éste.

Iniciado por Albert Dirac

En mi opinión, no está fundamentado.

Si es posible pensar, lógicamente, que los jueces alemanes se equivocaron. De hecho, los propios fiscales alemanes eran partidarios de aprobar la extradición.

Pero no tenían más remedio que hacer lo que hicieron, desde el punto de vista del procedimiento. Pienso que algunas personas que opinan lo contrario, lo hacen persuadidas de que la euroorden establece unas reglas según las cuales el señor Puigdemont debiera haber sido trasladado a España para su juicio por rebelión, como un simple trámite.

No es así, en absoluto. Para empezar, el proceso de extradición se aplica conforme a la legislación del país receptor de la euroorden. Y lo que hay establecido es una serie de delitos (entre los que no está, claro, el de rebelión), que con una documentación relativamente ligera, conllevan la entrega de los acusados de forma prácticamente automática.

Para otros delitos, como el de rebelión, lo que hacen las autoridades judiciales es comprobar primero si existe un delito similar en la legislación al que se imputa al acusado. En este caso, es así. El delito de alta traición en Alemania, es suficientemente similar al de rebelión, en España. Pero existe un segundo punto, también fundamental, que considera si las pruebas aportadas en el procedimiento de la euroorden llevan a pensar que existe causa probable para que, en el país receptor de la euroorden, Alemania, se pudiera acusar también por el delito similar, i.e. alta traición.

Si no se hiciera así, la justicia alemana hubiera podido ser denunciada en los tribunales europeos por el señor Puigdemont.

Una vez estudiados los hechos, pues se llega a la decisión: el señor Puigdemont no sería acusado en Alemania de alta traición, por lo que se deniega la euroorden. Aunque se aprueba la entrega por malversación. En ese momento, si el juez Llarena acepta la extradición, no se podría juzgar al señor Puigdemont por rebelión en España. El juez no la acepta, por lo que si el señor Puigdemont vuelve en algún momento a España, será arrestado y enjuiciado por rebelión.

De nuevo, es perfectamente posible que los mismos hechos sean constitutivos de rebelión en España, y no lo sean de alta traición en Alemania, pues son dos legislaciones distintas y dos jurisprudencias distintas. Pero no veo indicios de "extralimitación" en los jueces alemanes, se limitaron a cumplir su deber, a su mejor y leal entender.

Considero que se extralimitaron porque entraron a interpretar la cuestión del nivel de fuerza en la violencia. De hecho admiten que la hubo. Aquí esta en versión inglesa un comunicado de prensa con un resumen de la resolución en la web de la corte regional.

https://www.schleswig-holstein.de/DE...tenglisch.html

El Tribunal admite la existencia de violencia, aunque “estos actos de violencia, según su naturaleza, alcance y efecto, no fueron capaces de poner tanta presión en el gobierno de modo que el gobierno se considerara forzado a “rendirse a las exigencias de los perpetradores de la violencia””, que es lo que exige la doctrina del Tribunal Federal para que exista delito de “alta traición”.

Es decir, en ese aspecto entran en el fondo de la cuestión pretendiendo valorar la misma sin tener los elementos de juicio para ello, como son los miles de folios de la causa y las testificales, ya que el juicio se realiza en el supremo no el tribunal regional alemán.

Según ellos, ¿debería haber tenido éxito el golpe para considerar que había suficiente grado de violencia?


Incluso llega a decir : It is true that Mr. Puigdemont, as initiator and advocate of the referendum’s implementation, must be held responsible for the acts of violence committed on the day of the referendum.

Que en roman paladino significa: Es cierto que el Sr. Puigdemont, como iniciador y promotor de la implementación del referéndum, debe responsabilizarse de los actos de violencia cometidos en el día del referéndum.


Para mi es bastante evidente.

Iniciado por Albert Dirac

¿Y saben más los jueces españoles que han llevado esta causa que los jueces alemanes?.

¿Y tú sabes más de fútbol que Solari, o que Valverde?. Probablemente la respuesta es no, y eso no te impide opinar de fútbol.

Pues se trata de lo mismo. En una democracia como la española, cada cuál es libre de tener su opinión. Yo tengo la mía, la argumento siempre desde el respeto, y ya está.

Además, pienso seguir haciéndolo. Lamento mucho si eso te contraría, pero desgraciadamente no está en mi mano la solución en este caso, pues como comprenderás no voy a renunciar a mi derecho a opinar.

Sí está en la tuya, basta con añadirme a tu lista de ignorados. Y, de verdad, lo entendería. No tienes porque leer opiniones que te molesten o te causen incomodidad, y justamente para eso está diseñado el mecanismo de la lista de ignorados.

En mi caso, no tengo problemas en leer cualquier opinión que publiquen los compañeros del foro, y nunca voy a poner a ninguno en la lista de ignorados.

En el caso concreto de Alemania y la extradición del señor Puigdemont, yo he dado mi opinión y mis argumentos. Si tú tienes otra distinta, como dices, pues estupendo; si quieres compartes tus argumentos, y entramos, o no, a debatirlos. En libertad, y con respeto, como debe ser en un foro como éste.

Albert, creo que me mal interpretas. Yo no he dicho que me moleste tu opinión, es más, es la que más valoro de este hilo y de otros que no son de política (tema principal del foro).

Lo que digo, es tu rotundidad en tus afirmaciones, que leido desde fuera, y por favor, lee de nuevo tu escrito, afirmas categóricamente y es lo que te reprocho, pero no tu opinión, faltaría más.

Y solo una muestra, te remarco un párrafo en negrita.

Iniciado por Albert Dirac

En mi opinión, no está fundamentado.

Si es posible pensar, lógicamente, que los jueces alemanes se equivocaron. De hecho, los propios fiscales alemanes eran partidarios de aprobar la extradición.

Pero no tenían más remedio que hacer lo que hicieron, desde el punto de vista del procedimiento. Pienso que algunas personas que opinan lo contrario, lo hacen persuadidas de que la euroorden establece unas reglas según las cuales el señor Puigdemont debiera haber sido trasladado a España para su juicio por rebelión, como un simple trámite.

No es así, en absoluto. Para empezar, el proceso de extradición se aplica conforme a la legislación del país receptor de la euroorden. Y lo que hay establecido es una serie de delitos (entre los que no está, claro, el de rebelión), que con una documentación relativamente ligera, conllevan la entrega de los acusados de forma prácticamente automática.

Para otros delitos, como el de rebelión, lo que hacen las autoridades judiciales es comprobar primero si existe un delito similar en la legislación al que se imputa al acusado. En este caso, es así. El delito de alta traición en Alemania, es suficientemente similar al de rebelión, en España. Pero existe un segundo punto, también fundamental, que considera si las pruebas aportadas en el procedimiento de la euroorden llevan a pensar que existe causa probable para que, en el país receptor de la euroorden, Alemania, se pudiera acusar también por el delito similar, i.e. alta traición.

Si no se hiciera así, la justicia alemana hubiera podido ser denunciada en los tribunales europeos por el señor Puigdemont.

Una vez estudiados los hechos, pues se llega a la decisión: el señor Puigdemont no sería acusado en Alemania de alta traición, por lo que se deniega la euroorden. Aunque se aprueba la entrega por malversación. En ese momento, si el juez Llarena acepta la extradición, no se podría juzgar al señor Puigdemont por rebelión en España. El juez no la acepta, por lo que si el señor Puigdemont vuelve en algún momento a España, será arrestado y enjuiciado por rebelión.

De nuevo, es perfectamente posible que los mismos hechos sean constitutivos de rebelión en España, y no lo sean de alta traición en Alemania, pues son dos legislaciones distintas y dos jurisprudencias distintas. Pero no veo indicios de "extralimitación" en los jueces alemanes, se limitaron a cumplir su deber, a su mejor y leal entender.

pues yo estoy en profundo desacuerdo con todo eso. aunque la explicacion que has dado es muy comprensible y bastante higienica la realidad es que un pais amigo como alemania que se coordina judicialmente en el espacio europeo al no encuadrar el delito por el que se solicita la extradiccion en los existentes por la euro orden y no encontrar un delito directamente simetrico en su legislacion lo deberia haber enviado a españa, y no entrar a valorar el fondo de la cuestion sin tener toda la informacion. asi de simple y sencillo.

la pregunta real y procedente es ¿sabe mas de leyes el tribunal de sualsie holiiest que el tribunal supremo de españa? no rotundamente, al igual que en la champion league juegan los mejores equipos.

todo esto lo digo sin tener ni puta idea de leyes, pero es mi opinion

Iniciado por ManuelBC

Pero Albert, y te replico a ti, aunque le pese a mi colega feno, porque eres tú quien lo dices (si lo dijera otro, pues le replicaría a ese otro)

Si lo que dices, es correcto, yo no lo discuto porque es tu opinión, y yo tengo otra distinta.

Lo que yo digo, es que eso es lo que tu opinas, junto con esos jueces alemanes, no así lo que opinan los jueces españoles que emitieron la orden de extradición, y los fiscales españoles y alemanes.

Resumiendo, ¿me quieres decir, que tu sabes más de leyes y de este juicio, que los jueces españoles que han llevado esta causa?

Porque si tu respuesta es que SI, que sabes más, pues entonces nada más que comentar señoría, como dice feno

Ahí está Manuel, otra vez lo vuelves a hacer. Albert en ningún momento está diciendo que sabe más que nadie sobre el tema. El da SU OPINIÓN en base a los datos que se conocen, y que también coinciden con la lectura que hicieron otros jueces Españoles.

Y llegado éste punto es cuando te indico que sólo es a Albert a quién le recriminas que su opinión es sólo eso, su opinión. Cómo si la de los demás fueran decretos ley.

Me entiendes ya?

Iniciado por Albert Dirac

Sí está en la tuya, basta con añadirme a tu lista de ignorados. Y, de verdad, lo entendería. No tienes porque leer opiniones que te molesten o te causen incomodidad, y justamente para eso está diseñado el mecanismo de la lista de ignorados.

En mi caso, no tengo problemas en leer cualquier opinión que publiquen los compañeros del foro, y nunca voy a poner a ninguno en la lista de ignorados.

Creo que la mayoría de la gente no emplea la lista de ignorados para no leer opiniones con las que discrepe. Se emplea generalmente para ahorrarse el leer insultos, provocaciones, intentos de humillar y tonterías diversas típicas de los troll para generar mal rollo cuando el debate razonable y sosegado no le sirve para defender sus posiciones.

Fíjate que el otro día han tenido que poner escolta a Castellví porque a algunos energúmenos no les gusto su declaración. El tema de los troll se ha ido de madre con los CDR y extremistas radicales independentistas que apoyan el golpismo.

Iniciado por fenomeno

Ahí está Manuel, otra vez lo vuelves a hacer. Albert en ningún momento está diciendo que sabe más que nadie sobre el tema. El da SU OPINIÓN en base a los datos que se conocen, y que también coinciden con la lectura que hicieron otros jueces Españoles.

Y llegado éste punto es cuando te indico que sólo es a Albert a quién le recriminas que su opinión es sólo eso, su opinión. Cómo si la de los demás fueran decretos ley.

Me entiendes ya?

Lee el post anterior y lo marcado en negrita, anda ... feno.

Y es que nadie más opina y argumenta como él en este tema.

Iniciado por ManuelBC

Albert, creo que me mal interpretas. Yo no he dicho que me moleste tu opinión, es más, es la que más valoro de este hilo y de otros que no son de política (tema principal del foro).

Lo que digo, es tu rotundidad en tus afirmaciones, que leido desde fuera, y por favor, lee de nuevo tu escrito, afirmas categóricamente y es lo que te reprocho, pero no tu opinión, faltaría más.

Y solo una muestra, te remarco un párrafo en negrita.

Entiendo que, en el párrafo en negrita, te refieres al inicio, "no es así, en absoluto". Porque el resto del párrafo, no son opiniones, son hechos. Como cualquiera puede comprobar, el proceso de extradición se lleva a cabo conforme a la legislación del país receptor de la euroorden. Y lo que hay establecido es una serie de delitos (entre los que no está, claro, el de rebelión), que con una documentación relativamente ligera, conllevan la entrega de los acusados de forma prácticamente automática.

Verás, en mis posts siempre está implicito que se trata de *mi* opinión. Lo que ocurre, es que no siempre lo explicito, en cada párrafo, o en cada frase, por un prurito estilístico. Me parece poco elegante, así que lo añado una vez, o un par de veces si el post es largo, y confío en la indulgencia del lector para que lo aplique al resto del escrito.

Me alegro que no te moleste leer mis opiniones; yo no tengo ningún problema con leer las tuyas.

Iniciado por Albert Dirac

Entiendo que, en el párrafo en negrita, te refieres al inicio, "no es así, en absoluto". Porque el resto del párrafo, no son opiniones, son hechos. Como cualquiera puede comprobar, el proceso de extradición se lleva a cabo conforme a la legislación del país receptor de la euroorden. Y lo que hay establecido es una serie de delitos (entre los que no está, claro, el de rebelión), que con una documentación relativamente ligera, conllevan la entrega de los acusados de forma prácticamente automática.

Verás, en mis posts siempre está implicito que se trata de *mi* opinión. Lo que ocurre, es que no siempre lo explicito, en cada párrafo, o en cada frase, por un prurito estilístico. Me parece poco elegante, así que lo añado una vez, o un par de veces si el post es largo, y confío en la indulgencia del lector para que lo aplique al resto del escrito.

Me alegro que no te moleste leer mis opiniones; yo no tengo ningún problema con leer las tuyas.

Si, a ese párrafo, pero por eso decía, ¿qué crees que el Juez español no conoce ese párrafo también de como funcionan las ordenes de extradición?

Pero, aún así, el pensó y creyó que Puigdemont lo mandarían derechito para España sin rechistar, como lo pensó ambos fiscales, español y alemán. Por eso te decía, que cualquier norma o ley escrita, es interpretable por diferentes juristas de forma totalmente distinta.

Y aquí lo dejo, creo que el tema está bastante claro, y explicado por ambas partes.

Iniciado por ManuelBC

Albert, creo que me mal interpretas. Yo no he dicho que me moleste tu opinión, es más, es la que más valoro de este hilo y de otros que no son de política (tema principal del foro).

Lo que digo, es tu rotundidad en tus afirmaciones, que leido desde fuera, y por favor, lee de nuevo tu escrito, afirmas categóricamente y es lo que te reprocho, pero no tu opinión, faltaría más.

Y solo una muestra, te remarco un párrafo en negrita.

Manuel, ya te dije que que confundias su opinión con afirmaciones categóricas que en ningún momento hacía Albert.
Preferiste tirar por fumadas y martinis..... En fin...

Claro que lo sabía. De hecho, retiró las euroordenes emitidas por la jueza de la Audiencia Nacional, la señora Lamena, y las reemplazó por las suyas propias, en un momento posterior. Y también, a petición de la justicia alemana, amplió la información para apoyar su petición, al menos en una ocasión.

En mi opinión el juez Llarena se equivocó. Confío en el mecanismo de la euroorden, o tal vez en esa justicia europea, el marco de confianza, etc en lugar de valorar las (muchas) posibilidades que la extradición por rebelión fuera denegada, como así ocurrió. Igual que Valverde o Solari, que saben mucho de fútbol (más Valverde que Solari), se pueden equivocar en una alineación.

Por supuesto el juez Llarena podría haber elevado el tiro a los tribunales europeos, pero en este caso creo que con buen criterio, no lo hizo.

Los jueces alemanes, simplemente no vieron que los acontecimientos, incluyendo la violencia ejercida por los manifestantes del 20-S, o los votantes del 1-O, fuera en modo alguno suficiente para amparar un delito de alta traición. Y por eso, denegaron la extradición.

En otros países, hubiera habido sentencias diferentes. Algo lógico, pues recordemos que se juzga en función de la legislación del páis receptor de la petición, no de la legislación española. Personalmente , pienso que hubiera sido denegada en prácticamente todos los países de la UE, con la posible excepción de Francia.

Iniciado por fenomeno

Manuel, ya te dije que que confundias su opinión con afirmaciones categóricas que en ningún momento hacía Albert.
Preferiste tirar por fumadas y martinis..... En fin...

jejeje, no fumo, ni le doy a la coca como insinuaste ayer (entiendo que de broma) ni a otras pastillitas, tampoco las azules ... todavía no preciso de eso.

El Martini, es saludable, uno el sábado y otro el domingo ... es un ritual que hago desde ya no se cuantos años.