Valoraciones del Juicio en el Supremo por la Declaración Unilateral de Independencia

Iniciado por Albert Dirac

Pensemos en un doctor que practica abortos en Polonia. Según la ley polaca, el aborto está prohibido salvo en los tres casos obvios de riesgo grave para la vida de la gestante, violación o malformaciones del feto. El caso primero y tercero, debe tener la firma de un médico. Una señora polaca que no está incluida en estos supuestos, decide tener un aborto clandestino, provocado por un médico, a los dos meses de embarazo, y es descubierta. En Polonia, la mujer no será perseguida criminalmente, pero sí el médico que ha practicado el aborto.

Este médico viene a España, donde un aborto a los dos meses de embarazo, no es delito. Polonia reclama la entrega del médico. ¿Qué hacemos?. La respuesta es obvia, pero es simplemente un ejemplo sobre la necesidad de respetar la legalidad del país al que se solicita la entrega.

Este es un buen ejemplo sobre este asunto. Naturalmente que si ha practicado el aborto en Polonia es un delito y deberían ser entregados. Yo estoy a favor del aborto pero si para pertenecer a la Unión Europea no se exige una posición legal concreta sobre este particular no hay nada más de que hablar. Yo diría que no tiene sentido hacer un aborto clandestino e ilegal en tu país cuando puedes irte a otro de la unión en que se permita y se haga con todas las garantías sanitarias y legales. Por lo mismo, a mi me parece estupendo que Puigdemont declare la república catalana en Bélgica, país monárquico por cierto donde seguro que le agradecerán esta tipo de actuaciones y no correrá ningún riesgo de ser condenado.

Iniciado por Vanlose

Este es un buen ejemplo sobre este asunto. Naturalmente que si ha practicado el aborto en Polonia es un delito y deberían ser entregados. Yo estoy a favor del aborto pero si para pertenecer a la Unión Europea no se exige una posición legal concreta sobre este particular no hay nada más de que hablar. Yo diría que no tiene sentido hacer un aborto clandestino e ilegal en tu país cuando puedes irte a otro de la unión en que se permita y se haga con todas las garantías sanitarias y legales. Por lo mismo, a mi me parece estupendo que Puigdemont declare la república catalana en Bélgica, país monárquico por cierto donde seguro que le agradecerán esta tipo de actuaciones y no correrá ningún riesgo de ser condenado.

Creo que se está escapando el meollo de la cuestión.

Tú, personalmente, puedes opinar lo que te parezca oportuno sobre cualquier asunto.

Otra cosa, es el ordenamiento legal de un estado, que es algo mucho más amplio y que involucra a todos los ciudadanos y sus derechos.

Por eso, independientemente de que a ti te parezca bien, mal o regular, ningún juez del estado A va a permitir que se entregue a nadie al estado B, por algo que no es delito en A.

Esa es la razón de que haya una lista cerrada de delitos para la euroorden. Es un acuerdo de mínimos, sobre una serie de delitos en los que 28 estados se han puesto de acuerdo para que sus respectivos sistemas judiciales interaccionen con una burocracia muy liviana, en este tipo de delitos.

Todo lo que esté fuera de la lista, lo está porque existen diferentes sistemas judiciales y códigos penales. Un juez de Tomelloso no puede ordenar a la policía de Vilnius que arreste a un ciudadano europeo por el delito X, sin más, si X no existe en Lituania.

Y el asunto no funciona así solamente entre estados soberanos de la UE. En los Estados Unidos, donde cada Estado tiene también su propio sistema judicial (también existen delitos federales, perseguidos en todo el territorio), existe la figura de la extradición entre Estados, por ejemplo entre Nueva York y Nueva Jersey, donde uno de los puntos que se revisa es que el delito exista en ambos estados.

Como esto es muy sencillo de entender, imagino que, más allá de deseos y opiniones personales, el tema queda claro.

Iniciado por Albert Dirac

Creo que se está escapando el meollo de la cuestión.

Tú, personalmente, puedes opinar lo que te parezca oportuno sobre cualquier asunto.

Otra cosa, es el ordenamiento legal de un estado, que es algo mucho más amplio y que involucra a todos los ciudadanos y sus derechos.

Por eso, independientemente de que a ti te parezca bien, mal o regular, ningún juez del estado A va a permitir que se entregue a nadie al estado B, por algo que no es delito en A.

Esa es la razón de que haya una lista cerrada de delitos para la euroorden. Es un acuerdo de mínimos, sobre una serie de delitos en los que 28 estados se han puesto de acuerdo para que sus respectivos sistemas judiciales interaccionen con una burocracia muy liviana, en este tipo de delitos.

Todo lo que esté fuera de la lista, lo está porque existen diferentes sistemas judiciales y códigos penales. Un juez de Tomelloso no puede ordenar a la policía de Vilnius que arreste a un ciudadano europeo por el delito X, sin más, si X no existe en Lituania.

Y el asunto no funciona así solamente entre estados soberanos de la UE. En los Estados Unidos, donde cada Estado tiene también su propio sistema judicial (también existen delitos federales, perseguidos en todo el territorio), existe la figura de la extradición entre Estados, por ejemplo entre Nueva York y Nueva Jersey, donde uno de los puntos que se revisa es que el delito exista en ambos estados.

Como esto es muy sencillo de entender, imagino que, más allá de deseos y opiniones personales, el tema queda claro.

A otro nivel...

Iniciado por fenomeno

A otro nivel...

Interesante aportación. A ver si me tomo un par de días para poder leerlo con calma.

Iniciado por Vanlose

Interesante aportación. A ver si me tomo un par de días para poder leerlo con calma.

Envidiosillo.
Tómate otros dos.

Iniciado por Albert Dirac

Creo que se está escapando el meollo de la cuestión.

Tú, personalmente, puedes opinar lo que te parezca oportuno sobre cualquier asunto.

Otra cosa, es el ordenamiento legal de un estado, que es algo mucho más amplio y que involucra a todos los ciudadanos y sus derechos.

Por eso, independientemente de que a ti te parezca bien, mal o regular, ningún juez del estado A va a permitir que se entregue a nadie al estado B, por algo que no es delito en A.

Esa es la razón de que haya una lista cerrada de delitos para la euroorden. Es un acuerdo de mínimos, sobre una serie de delitos en los que 28 estados se han puesto de acuerdo para que sus respectivos sistemas judiciales interaccionen con una burocracia muy liviana, en este tipo de delitos.

Todo lo que esté fuera de la lista, lo está porque existen diferentes sistemas judiciales y códigos penales. Un juez de Tomelloso no puede ordenar a la policía de Vilnius que arreste a un ciudadano europeo por el delito X, sin más, si X no existe en Lituania.

Y el asunto no funciona así solamente entre estados soberanos de la UE. En los Estados Unidos, donde cada Estado tiene también su propio sistema judicial (también existen delitos federales, perseguidos en todo el territorio), existe la figura de la extradición entre Estados, por ejemplo entre Nueva York y Nueva Jersey, donde uno de los puntos que se revisa es que el delito exista en ambos estados.

Como esto es muy sencillo de entender, imagino que, más allá de deseos y opiniones personales, el tema queda claro.

No, salvo que me quieras convencer de que algo que no funciona bien por el hecho de estar regulado deba ser compartido, no criticado o mejorado. Seguro que los paraísos fiscales disponen de un armazón legislativo perfectamente legal, qué Francia cuando era un santuario de terroristas estaba también amparado por la justicia francesa. Nadie me puede convencer de que si California se independiza los promotores del golpe se encuentren de fiesta en Michigan sin que puedan ser juzgados. Estados Unidos, país por cierto que me parece admirable en el funcionamiento interno de poderes es un estado federal. Europa no es un estado federal, es un conjunto de naciones con lo que cualquier comparación hay que cogerla con pinzas.

La euro orden ha funcionado razonablemente bien para los delitos que se recogen en la lista, pero si se admite que se pueda dar un golpe de estado, provocar la violación flagrante de una constitución democrática, desatar la violencia en las calles amparados por las instituciones y que tras un juicio que ha contado con todas las garantías no se admite por otro país europeo la extradición es que algo no funciona bien en la cooperación judicial europea. Y si alguien no toma cartas en este asunto los riesgos para el proyecto europeo son enormes, porque los partidos populistas, nacionalistas y golpistas están al acecho y tomando buena nota.

Saludos

Precisamente, en ese juicio que ha contado con todas las garantías, lo que se ha decidido es que no ha habido golpe de estado (concepto que no está recogido en el código penal, pero imagino que quieres decir rebelión) ni se ha producido una violación flagrante de una constitución democrática (la sedición es un delito contra el orden público, no contra la Constitución).

En palabras del Tribunal Supremo:

la absoluta insuficiencia del conjunto de actos previstos y llevados a cabo para imponer de hecho la efectiva independencia territorial y la derogación de la Constitución española en el territorio catalán. Dicho con otras palabras, es violencia para lograr la secesión, no violencia para crear un clima o un escenario en que se haga más viable una ulterior negociación.

Bastó una decisión del Tribunal Constitucional para despojar de inmediata ejecutividad a los instrumentos jurídicos que se pretendían hacer efectivos por los acusados. Y la conjura fue definitivamente abortada con la mera exhibición de unas páginas del Boletín Oficial del Estado que publicaban la aplicación del artículo 155 de la Constitución a la comunidad autónoma de Cataluña. Este hecho determinó a algunos de los procesados a emprender repentina huida.

Los acusados que decidieron permanecer -ya sea por decisión personal, ya por la efectividad de las medidas cautelares de prisión que fueron adoptadas desistieron incondicionalmente de la aventura que habían emprendido. Es más, desde el primer momento se aplicaron con normalidad las previsiones de aquella norma constitucional en la medida autorizada al Gobierno de España por el Senado.

Así que no, ni hubo rebelión, ni "golpe de Estado".

La entrega que se solicita ahora, es por sedición. Delito al que habrá que buscar uno similar en las legislaciones de Bélgica y el Reino Unido; si se encuentra, concluir que los hechos juzgados en España también serían susceptibles de delito en esos países; si así se considera, aprobar la entrega a la España por sedición.

El tema de la posible independencia de California es muy interesante, a ver si encuentro tiempo para que lo discutamos con más profundidad.

Iniciado por Albert Dirac

Precisamente, en ese juicio que ha contado con todas las garantías, lo que se ha decidido es que no ha habido golpe de estado (concepto que no está recogido en el código penal, pero imagino que quieres decir rebelión) ni se ha producido una violación flagrante de una constitución democrática (la sedición es un delito contra el orden público, no contra la Constitución).

En palabras del Tribunal Supremo:

la absoluta insuficiencia del conjunto de actos previstos y llevados a cabo para imponer de hecho la efectiva independencia territorial y la derogación de la Constitución española en el territorio catalán. Dicho con otras palabras, es violencia para lograr la secesión, no violencia para crear un clima o un escenario en que se haga más viable una ulterior negociación.

Bastó una decisión del Tribunal Constitucional para despojar de inmediata ejecutividad a los instrumentos jurídicos que se pretendían hacer efectivos por los acusados. Y la conjura fue definitivamente abortada con la mera exhibición de unas páginas del Boletín Oficial del Estado que publicaban la aplicación del artículo 155 de la Constitución a la comunidad autónoma de Cataluña. Este hecho determinó a algunos de los procesados a emprender repentina huida.

Los acusados que decidieron permanecer -ya sea por decisión personal, ya por la efectividad de las medidas cautelares de prisión que fueron adoptadas desistieron incondicionalmente de la aventura que habían emprendido. Es más, desde el primer momento se aplicaron con normalidad las previsiones de aquella norma constitucional en la medida autorizada al Gobierno de España por el Senado.

Así que no, ni hubo rebelión, ni "golpe de Estado".

La entrega que se solicita ahora, es por sedición. Delito al que habrá que buscar uno similar en las legislaciones de Bélgica y el Reino Unido; si se encuentra, concluir que los hechos juzgados en España también serían susceptibles de delito en esos países; si así se considera, aprobar la entrega a la España por sedición.

El tema de la posible independencia de California es muy interesante, a ver si encuentro tiempo para que lo discutamos con más profundidad.

Yo creo que golpe de estado no es eso que llaman una figura jurídica, pero no tengo ninguna duda en aplicarle la definición más perfecta y completa que conozco de golpe de estado. También Teresa Freixes que es una estudiosa del tema lo piensa. Yo no he hablado de rebelión en concreto, pero es evidente que la violencia que se ha vivido en las últimas semanas es consecuencia de lo juzgado. Sin menoscabo de que la sentencia deba ser acatada por todo el mundo. Pero a fin de cuentas, que lo mismo da que se solicite la extradicción por sedición o por rebelión si te van a contestar que no se ajusta exactamente a la jurisdicción de otro país europeo. Reconozcámoslo, la euro orden no está preparada para gestionar estos delitos de forma satisfactoria. ¿O si?

Saludos

Iniciado por Vanlose

Yo creo que golpe de estado no es eso que llaman una figura jurídica, pero no tengo ninguna duda en aplicarle la definición más perfecta y completa que conozco de golpe de estado. También Teresa Freixes que es una estudiosa del tema lo piensa. Yo no he hablado de rebelión en concreto, pero es evidente que la violencia que se ha vivido en las últimas semanas es consecuencia de lo juzgado. Sin menoscabo de que la sentencia deba ser acatada por todo el mundo. Pero a fin de cuentas, que lo mismo da que se solicite la extradicción por sedición o por rebelión si te van a contestar que no se ajusta exactamente a la jurisdicción de otro país europeo. Reconozcámoslo, la euro orden no está preparada para gestionar estos delitos de forma satisfactoria. ¿O si?

Saludos

No, claro que no, eso es lo que estoy comentando desde el principio, no ya de este debate en concreto, sino desde que el juez Llarena solicitó las euroordenes, tras retirar las que envió en su momento la juez Lamela.

Se está utilizando un instrumento, que no está diseñado para abordar este tema. Por lo que el resultado final, para muchos ciudadanos españoles que no estén familiarizados con lo que significa una euroorden, pues genera frustración. Principalmente, porque se han generado falsas expectativas, y no se ha explicado bien en que consiste el asunto.

En tiempos de la máxima actividad etarra, no parece que Bélgica hiciese mucho por eliminar el santuario terrorista que había en su territorio. No se si es que tal vez los delitos terroristas y los asesinatos no tienen encaje en la jurisdicción belga.....

Iniciado por Albert Dirac

No, claro que no, eso es lo que estoy comentando desde el principio, no ya de este debate en concreto, sino desde que el juez Llarena solicitó las euroordenes, tras retirar las que envió en su momento la juez Lamela.

Se está utilizando un instrumento, que no está diseñado para abordar este tema. Por lo que el resultado final, para muchos ciudadanos españoles que no estén familiarizados con lo que significa una euroorden, pues genera frustración. Principalmente, porque se han generado falsas expectativas, y no se ha explicado bien en que consiste el asunto.

Por eso esta discusión - en lo que a mi respecto - no se trata de lo que funciona, sino de lo que no funciona. La pregunta del millón es si la euro orden no es el camino adecuado ¿cuál entonces?.

Ahora, yo creo que no todo se puede explicar por el lado formal que es inapelable y en el que no hay nada que rascar. Me parece muy mal que entre países socios se den estas contradicciones que se pueden solventar con un simple espíritu de colaboración. Todos podemos refugiarnos en lo que dicen los libros, pero como dice Manuel y anteriormente Daviduco sobre Bélgica ¿Por qué se cambió de criterio para las extradicciones de etarras de Francia cuando ganó la presidencia Mitterand?, ¿acaso cambiaron las leyes o a todo el poder judicial?, no, hubo una acuerdo político para cambiar la situación. Yo te aseguro una cosa, si existe un verdadero deseo de cooperación se puede llegar a un acuerdo en un abrir y cerrar de ojos.

En concreto con este tema de Puigdemont y todos los que salieron por piernas, no creo que ningún país de Europa tenga simpatías por movimientos que propugnan la fragmentación de las naciones. Bueno, quizás Bélgica que más que un país es una fusión de regiones cabreados entre ellos mismos.

Fíjate que me parece mucho más complicado armonizar delitos fiscales que esto.

Saludos

Iniciado por Albert Dirac

Precisamente, en ese juicio que ha contado con todas las garantías, lo que se ha decidido es que no ha habido golpe de estado (concepto que no está recogido en el código penal, pero imagino que quieres decir rebelión) ni se ha producido una violación flagrante de una constitución democrática (la sedición es un delito contra el orden público, no contra la Constitución).

En palabras del Tribunal Supremo:

la absoluta insuficiencia del conjunto de actos previstos y llevados a cabo para imponer de hecho la efectiva independencia territorial y la derogación de la Constitución española en el territorio catalán. Dicho con otras palabras, es violencia para lograr la secesión, no violencia para crear un clima o un escenario en que se haga más viable una ulterior negociación.

Bastó una decisión del Tribunal Constitucional para despojar de inmediata ejecutividad a los instrumentos jurídicos que se pretendían hacer efectivos por los acusados. Y la conjura fue definitivamente abortada con la mera exhibición de unas páginas del Boletín Oficial del Estado que publicaban la aplicación del artículo 155 de la Constitución a la comunidad autónoma de Cataluña. Este hecho determinó a algunos de los procesados a emprender repentina huida.

Los acusados que decidieron permanecer -ya sea por decisión personal, ya por la efectividad de las medidas cautelares de prisión que fueron adoptadas desistieron incondicionalmente de la aventura que habían emprendido. Es más, desde el primer momento se aplicaron con normalidad las previsiones de aquella norma constitucional en la medida autorizada al Gobierno de España por el Senado.

Así que no, ni hubo rebelión, ni "golpe de Estado".

La entrega que se solicita ahora, es por sedición. Delito al que habrá que buscar uno similar en las legislaciones de Bélgica y el Reino Unido; si se encuentra, concluir que los hechos juzgados en España también serían susceptibles de delito en esos países; si así se considera, aprobar la entrega a la España por sedición.

El tema de la posible independencia de California es muy interesante, a ver si encuentro tiempo para que lo discutamos con más profundidad.

Cuando lees que hablan de golpe de estado y de violencia en las calles (de aquellos días) y que sus argumentos legales para justificar esa opinión es "yo lo vi en televisión en directo", como si los demás (jueces incluidos) no lo hubiéramos visto y en algún caso vivido, no puedes más que contener la carcajada.