SACD Brothers In Arms: mi opinion

He abierto este nuevo hilo para exponer mi opinion personal sobre este SACD aparte de los comentarios que he puesto de otra gente, y que otros foreros han aportado, en otro hilo que hay al respecto tan solo para separar la opinion general de la mia que, creo, es algo diferente.

Segun lo que se dice por ahi, en 1985 cuando salio este album que marco lo que se denomina el inicio de la era del CD, se grababa sobre todo en digital a resoluciones que podrian andar por l0s 48/16. Mucho se ha comentado sobre la posibilidad de que las nuevas tecnologias pudieran mejorar el sonido de este disco y, de alguna manera, liberarlo de sus limitaciones de origen. Pues bien, el resultado es, como cabria esperar, mixto.

Por un lado esta la version SACD en estereo que parece haber sido extraida de un master de entonces la cual, aparte de tremendamente comprimida especialmente en lo que a la bateria se refiere, termina siendo sencillamente una version en alta resolucion de algo en baja resolucion.

Aun no he comparado esta pista con ningun CD por lo que no puedo decir si esta version en SACD al menos aporta algo sobre la version libro rojo. Pero una cosa esta clara, aquel letrerito que traian los CDs que decia "este formato puede revelar algunas limitaciones de la fuente" a donde se deberia de utilizar es en los formatos de alta resolucion, especialmente cuando se trata de discos grabados en los albores de la era digital. Creo que esta epoca pasara a la historia como una de las mas esteriles en cuanto a sonido de la musica. Y lo limito al sonido porque Brothers In Arms tiene, ciertamente, muy buenos temas que quiza no sean los mas populares.

En el terreno del 5.1 la cosa cambia un poco a favor de el SACD. Dado que ha sido mezclado de nuevo los que lo hicieron parecen haber intentado en lo posible suavizar las aristas del sonido digital a baja resolucion mediante el extenso uso de una reverb con efecto sala pequeña y posiblemente hasta de un expansor en la bateria.

Aun asi, se nota que la fuente de este disco es una grabacion digital a baja resolucion: les falta cuerpo a la guitarra, la caja de la bateria suena falta cuerpo tambien y los golpes de aro suenan como dar con un boligrafo Bic en el marco de aluminio de una puerta corrediza. La trompeta y el saxo no salen mejor parados, faltandoles ese cuerpo que se les escucha detras en grabaciones analogicas pasadas a alta resolucion o en los mejores discos en estos formatos.

Sin embargo, tomando en cuenta que el original tenia sus limitaciones y que es lo que hay, la unica razon que se me ocurre para comprar este SACD (nostalgia aparte) es su version en 5.1. En ella el sonido es mas 'escuchable' ya que al ser menos comprimido trata con mas cariño a nuestros oidos. Ademas, el tratamiento en sonido envolvente va desde lo normal a momentos interesantes como en la introduccion a "Money For Nothing" donde la secuencia del sintetizador de fondo va dando la vuelta a la habitacion y los redobles de la entrada de la bateria se acompañana de un efecto de delay corto (eco de retardo) en los altavoces traseros que aumenta su impacto.

Aun asi, y aunque la mezcla no esta nada mal, la mezcla 5.1 que ha hecho Elliot Scheiner para el ultimo album de Porcupine Tree me parece mejor. Elliot tiene la capacidad de conseguir instrumentos muy localizables en el campo de sonido de 360º del 5.1 a la vez que da amplitud a la mezcla. En "Brothers In Arms", especialmente en las primeras canciones, la amplitud que caracteriza esta mezcla si bien se sabe en que zona esta cado instrumentos hace a veces dificil detectarlo con exactitud.

Conclusion: el SACD de "Brothers In Arms" es un clasico que fue grabado en una epoca donde la resolucion digital era muy inferior a la utilizada hoy en dia en los estudios y, aun cuando en la nueva mezcla a 5.1 se ha logrado disimular bastante, se notan sus limitaciones.

La nueva mezcla aporta una nueva, e interesante, dimension al album, no asi -al menos en lo que he podido investigar- la mezcla en estereo que adolesce de las limitaciones y de las 'malas costumbres' de masterizacion que han venido a ser parte del mundo del CD.

Dicho esto, creo que queda claro que no estoy del todo de acuerdo con todos aquellos que han puesto este SACD por las nubes adulando su sonido y diciendo que su mezcla en 5.1 es la mejor que han escuchado. Si para ellos esto es buen sonido (aunque no es malo, pero si limitadillo) creo que necesitan mas referencias para que sus oidos puedan distinguir los que es autentica calidad timbrica. Si es su exaltacion de la mezcla en 5.1, estoy de acuerdo siempre y cuando no me la pongan como la mejor de todas y la de utilizar como referencia. Lo unico que me hace pensar que podria llevarles a percibirla asi es: a) la nostalgia, y b) la falta de grabaciones interesantes de rock en alta resolucion que ha caracterizado a los ultimos meses.

Asi pues, si me preguntais que si lo aconsejo, diria que si. Pero sin tanta exaltacion.

un saludo


¿Comentarios?

Yota, en tu opinión, ¿está también comprimida la batería en el vinilo, CD original y XRCD?

Gracias.

Hace un monton de años que no escucho ninguna version de este disco. En un foro foraneo nos hemos traido una profunda discusion respecto de las calidades de este disco.

La conclusion llegada hasta ahora parece indicar que cuanto mas atras te vas en el tiempo con las ediciones libro rojo (CD) menos comprimidas estan. La capa CD de este SACD esta considerablemente 'retocada' (es decir, comprimida y maximizada al maximo). La capa estereo del SACD parece tener aproximadamente el mismo nivel de compresion que la de la edicion remasterizada de 1998 (si mal no recuerdo). Asimismo, parece que la version SACD tiene mas bajo que las anteriores (en mi opinion, para minimizar la falta de cuerpo y la fragilidad del sonido digital en baja resolucion que caracteriza al master original).

La mayoria de las personas que han escuchado la mezcla 5.1 estamos de acuerdo que es la mejor version de todas. Suena menos comprimida y la mezcla no esta mal. Claro, se notan las limitaciones de la fuente digital de baja resolucion, pero no creo que se le pueda sacar mejor sonido a este album. Es como aquella frase que decia algo por el estilo de, 'lo que natura non da, Salamanca non presta'.

De vinilo no te puedo decir nada en este momento ya que no recuerdo tenerlo y no se han hecho las correspondientes comparaciones con el en ningun sitio que haya visitado. De todas maneras, si la fuente es digital, ¿para que irte a un formato sucedaneo a no ser que te guste las cualidades propias del mismo que pueda introducir?

No, si yo lo digo más que nada para aprender algo más del problema. Aunque no es éste el lugar más indicado para discutir sobre ello, EMHO las remasterizaciones de muchos discos están fenomenalmente conseguidas. No sé si será por un uso más eficaz de la compresión o porque el tratamiento ingenieril del asunto ha mejorado bastante. Creo que esta semana me llegará de CD Wow y así podré dar mi opinión. Intentaré hacer las mediciones precisas con Cool Edit y a ver qué sale. Además intentaré hacer la siguiente prueba:

- Pista PCM original "subida" a 24/96.
- Pista PCM del XRCD "subida" a 24/96.
- Pista PCM del SACD "subida a 24/96 (al parecer es HDCD).
- Pista PCM 24/96 tomada analógicamente de la salida SACD estéreo.
- Pista PCM 24/96 tomada analógicamente de la salida SACD multicanal mezclada a estéreo (esto último no sé si lo puedo hacer).

La idea es copiarlas en un DVD y hacer pruebas ciegas, sin saber qué pista estamos escuchando para ver qué diferencias existen y si son inherentes al formato o a la producción.

Aunque es muy posible que el problema lo tengamos ya en el máster y que de donde no hay no se pueda sacar nada, que parece que es donde estamos.

En este caso, la única solución sería volver a grabar el disco en DSD, pero a ver quien convence a MK y sus chicos para que lo hagan.

Saludos y gracias por la información

Hookeye, esta bien documentado que BIA fue grabado en los Air Studios de la isla caribeña de Montserrat donde en aquel tiempo tenian un grabador Sony (quiza el 3324 que en estos momentos estan vendiendo en su sitio Web http://www.airstudios.com/sale.shtml).

En aquel tiempo, la resolucion que se solia utilizar era 48/16 aunque nadie que yo sepa ha podido confirmar si fue a esta resolucion que se ha grabado este disco.

De donde no hay no se puede sacar. Eso es lo que muestra el SACD. Cabe pensar que, como viene siendo costumbre, la version en estereo sea de un master original por lo que ya vendra 'tocado' desde entonces aparte de la masterizacion que de el se haya podido hacer para el SACD.

Ahora bien, la version multicanal por necesidad parte del multipista original y, en su elaboracion, se pueden haber introducido un monton de cosas para 'suavizarla'. Entre ellas, expandir el sonido de algunos instrumentos.

Digo esto con cierto conocimiento de causa. Tengo una grabacion de aprox. 1987 de una produccion que hice con un grupo que tenia. La misma fue grabada en digital en un grabador PCM Sony. Uno de los temas suena extremadamente comprimido. Haciendo un pase del mismo del master en cinta cassette que me dio el productor en su momento he conseguido un sonido menos 'hiriente' aplicandole suavemente un plugin de expansion.

Es tambien posible que la distribucion de los diferentes instrumentos en mas canales favorezca el utilizar tratamientos menos agresivos a nivel de compresion, por lo que ello puede tener que ver en el sonido menos 'agresivo' de la mezcla 5.1.

Lo que no entiendo, Yota, ya metidos en gastos, es porqué si hay que hacer una mezcla multicanal nueva no vuelven a reducir esta última a estéreo, para que suene todo mejor. Si quieres expandir la batería y la tienes grabada aparte (seguro que estará en una pista independiente), aplícale un expansor y asunto resuelto.

Por otra parte, ayer estuve escuchando BIA en XRCD y me fijé que la batería suena totalmente comprimida, lo que creo que es más bien producto de la moda de la época: el uso de las baterías electrónicas que ya han desaparecido por completo, sustituidas por cajas de ritmos y baterías de verdad. Aquí parece que la batería de verdad suena como una electrónica.

Es decir, me temo que no es un problema de limitación del grabador PCM, sino una desafortunada decisión artística del productor, EMHO. No nos olvidemos por otra parte que lo característico de los DS ha sido siempre la guitarra y ésta suena de vicio.

En cuanto me llegue, aprovechando que no tengo aún equipo multicanal, intentaré reducir a estéreo la pista multicanal, grabarla por analógico y así tener una versión estéreo "mejor" que la original.

A ver qué sale de todo esto.

Saludos.

Pues yo discrepo . :o

Creo que un master bien hecho a 16/48 (el típico de cintas dat profesionales de la primera época digita) puede perfectamente dejar en pelotas a otras muchas grabaciones analógicas anteriores y posteriores. Las compresiones se pueden hacer en analógico o en digital y no van implícitas en la calidad del formato en sí, sino en el resultado final que se pretende obtener .

Además, en muchos de los DVDs musicales que oímos y que nos parece que suenan muy bien hoy en día se entregan los masters (en la parte audio) en cintas dat a 16/48 .

¿De quién discrepas, Matías?

Yo estoy contigo que un máster a 16/48 puede estar extraordinariamente bien conseguido, pero es obvio que transferirlo a DSD o a PCM de alta resolución no va a producir mejora alguna. Si acaso una nueva remasterización-traslado a soporte "convencional" que elimine problemas de jitter, preringing y demás sutilezas del audio digital en sus comienzos. En cualquier caso, las mejoras lo serán por el tratamiento del máster, no porque la transferencia a un formato de alta resolución permita preservar el sonido del máster en toda su pureza.

En definitiva que, ceteris paribus, pasando de 16/48 a 16/44,1 no perdemos casi nada mientras que pasando de 16/48 a 24/192 no ganamos nada.

Cita:

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Iniciado por HOOKEVE

En definitiva que, ceteris paribus, pasando de 16/48 a 16/44,1 no perdemos casi nada mientras que pasando de 16/48 a 24/192 no ganamos nada.

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Exacto, totalmente de acuerdo contigo .
Mi "discrepancia" viene porque no es necesariamente superior un master analógico del que se saca un DSD (o un pcm a 24 o 32 y 192 khz, por hilar fino) que un master original digital a 16/48 pues este último podría ser (o no)netamente superior al primero puesto que el hecho de que sea a 16/48 no implica que no sea capaz de sacar partido al sonido original . Y, precisamente, por eso que tú muy bien dices, que es que de donde no hay, no se puede sacar . Y, a veces, no hay .

Y digo que muchos master digitales (por supuesto, no todos) tienen una calidad superior al analógico así que por mucho que digitalicemos analógicos, podemos ir capados en origen .

Eso sí, que para sacar el máximo partido posible de un master analógico la mejor vía sea digitalizarlo mediante un DSD (o quizá mediante un pcm de alta resolución), es que no tengo ninguna duda .

Matias, como dije mas arriba, las limitaciones de este disco se notan en el SACD. Hoy estuve escuchando el SACD de Carpenters, concretamente la cancion "Top Of The World". En ella (grabada en analogico) el golpe de aro de la bateria suena a golpe de aro real. Aqui suena a caja de ritmos de 16 bits. Y lo digo con conocimiento de causa porque tengo un modulo de sonido de 16 bits y el aro suena igual.

Lo mismo ocurre en BIA con el sonido del saxo, de la trompeta y de la propia guitarra. En un primer momento parece que si suenan bien, pero si los escuchas detenidamente te das cuenta de que una parte de las frecuencias que componen el sonido de uno de estos instrumentos de verdad no esta. Concretamente, el cuerpo en el sonido de la guitarra (y no hablo del cuerpo de la guitarra que estas son en general guitarras electricas de cuerpo solido, si no del cuerpo -los graves que produce la guitarra al tocar en estos registros) y sus equivalentes en el sonido de ambos metales.

He leido en un foro foraneo que alli ya se habia comentado lo mal grabada que estaba la bateria en este disco. Puede ser, pero lo que digo de este tipo de sonido lo comentan hasta los Dust Brothers (los que grabaron el ultimo album de Beck) en una entrevista suya cuando dicen, "The Pro Tools|HD system sounds a lot better than the old system, but there's still a huge gap between analog and digital. HD digital still lacks a certain emotion. The late 1960s and early 1970s probably saw the pinnacle in sound reproduction. The imaging and dynamics are just so much better. I'm sort of a bass junkie. I like it when you can really feel the low end, and those late-'60s and early '70s records were the last time you really felt that, at least in the rock and soul stuff. Now everything is so thin and brittle, it makes me cringe when I hear snare and kick drums."

Hola a todos.

Bueno, bueno, pues ya tengo el SACD en mi poder y lo he escuchado completamente.

He de decir que estoy bastante de acuerdo con lo que comenta Yota en cuanto a la calidad que ofrece.
Yo no he podido oirlo en 5.1 porque de momento solo tengo los 2 frontales y el central. Sin embargo, he escuchado el formato estereo y una parte de ese 5.1 (forzado a 2.1).

Mi opinión es que el sonido es muy bueno...aunque no tan espectacular como me había hecho a la idea, máxime con las buenas críticas que había leído. Seguro que el día que lo escuche en su formato 5.1 tal cual, fliparé en colores....pero su versión estereo me ha dejado una buena sensación. Suena muy bien, pero no espectacular (en estereo).

Yo tenía una versión en CD remasterizada. He podido oir las dos a la vez, cambiando el selector de entrada de reproductores del YAMAHA con el PIO 565 (SACD) y con el PIO 470 actualizado (para CD).

Las diferencias que yo he encontrado han sido apreciables...pero no por ello la diferencia ha sido tan grande como cabía esperar a favor del SACD. Por supuesto que el SACD suena "mejor" y lo matizo. El sonido del SACD es más cálido. No tan estridente o mejor dicho "chillón" como el SACD. Sobre todo en el tema de voz y guitarra. Los graves son más contundentes pero menos "retumbadores" que los del CD. Los agudos, están bien para mi gusto, pero también son menos destacados que los del CD. Los "efectos" y sonidos ambientales son más destacados que los del CD. Estos efectos me han gustado mucho. Destacan mucho más. La batería suena algo "rara", no sé como interpretarla. Como más electrónica y presente que la del CD. También creo notar una especie de "eco" o de reverberación muy al final de cada sonido....sobre todo cuando hay alguna pequeña pausa. No sé si me explico. En definitiva yo prefiero el SACD. Pero el CD no se queda atrás. Las grandes diferencias estriban, yo creo, en la sensación de sobre-ecualización de ciertas frecuencias en el CD y de más calided y sonido más "plano" del SACD.

Respecto a la versión "propia 2.1", deciros que la sensación no es muy espectacular por la falta de los efectos trasero. La voz suena en este caso mucho más presente. Y los graves aumentan, cambiando la sensación de pegada.

Se pierde el efecto estereo que da la sensación de que la música viene de enfrente de uno.

Seguiré oyendo más y sacando más conclusiones, aunque la conclusión general es que es un disco muy bueno.

Saludos.

Lo acabo de recibir via Amazon.com
Al escucharlo ,me afirmo:la versión SACD mejora con creces a la del CD.Sin lugar a dudas estamos de enhorabuenas al contar con este formato.Me considero un "fans" del SACD,es otra dimensión.Estoy totalmente de acuerdo con lo que se apunta aquí de la "calidez" de este formato con respecto al cd.