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Buenos dias, hace unos dias he recuperado mis viejos vinilos (de los años 70) habienos adquirido un Rega P1, la duda es que en varios de ellos indica "4 fases" que se refiere a que didpone de 4 canales gravados, sabeis si un Denon 4308 esw capaz de decodificar dichos canales?, pues asi los podria aprovechar mejor supongo gracias mil
En los años 70 salieron unos cuantos vinilos cuadrafónicos, compatibles con los estéreos, que llevaban codificados los canales traseros mediante diferentes sistemas, incompatibles entre sí.
Si tal cual, les aplicas una decodificación surround actual obtendrás un resultado equivalente al de meterle la señal estéreo porque la matricial trasera no la decodificarás. Para entendernos, no es un Dolby Surround o Prologic. Aunque hace tiempo en estas páginas matias_buenas comentó que le decodificación propia de Denon hacía un muy buen trabajo, mejor que el meterle DD o DTS.
Si quieres descodificar realmente el sonido, tendrás que hacerte con el decodificador analógico correspondiente, cosa difícil de encontrar, aunque no tanto como pudiera parecer. Yo tuve la suerte de pillar en ebay un SONY en perfecto estado por alrededor de 200 euros. Origen: Australia.
Tienes una página informativa en español, muy buena aquí.
No, no .
El sistema Decca 4 fases NO trataba de meter 4 canales en un vinilo, sino que es un sistema de grabación-masterización a fin de dotar de una mayor separación de canales al material grabado, pero la señal es estéreo . Había un hilo por ahí, pero no lo encuentro :(
Si quieres, en cuanto tenga un hueco, luego te cuento en qué consiste y de dónde viene el nombre, pero la historia empieza en los 60, con el auge y consolidación del sistema estéreo en lso discos de vinilo .
Lo que dice HOOKEVE es otra cosa y era, por ejemplo, el sistema SQ (stereo-Quadraphonic) de los 70 y del que la casa EMI y la Columbia fueron sus principales impulsores .
El sistema consistía básicamente en codificar 4 canales originales y discretos (2 delanteros y dos traseros) en dos poniendo los traseros en contrafase (algo muy parecido al prologic del VHS), de forma que un disco SQ en un equipo estéreo se reproducía en estéreo, pero si teníamos el descodificador adecuado, 4 cajas y sus correspondientes amplificadores, con el mismo plato de siempre, podíamos recobnstruir la señal de cuatro canales, evidentemente, con tecnología analógica y con las limitaciones de separación de canales que ello conllevaba, aunque los últimos diseños no iban mal del todo.
He probado hacerlo con los algoritmos actuales digitales de codificación de matriz (dolby prologic, dts Neo6 y circle surround II-que suele venir en los amplis Marantz no Denon-) y ninguno me convence salvo el circle surround II en la versión cine, que es capaz de descodifcar casi todo material el surround con codificación de matriz, no sólo el codificado como dolby prologic y los resultados son bastante buenos .
Pero, a lo que iba, el sistema Decca 4 fases NO es para conseguir multicanal, ES ESTEREO .
Saludos .
Ya que estamos, hablaré de un sampler cuadrafónico extremadamente curioso:
Este disco doble tiene en cada una de sus cuatro caras varios temas en los que se ha utilizado un sistema de codificación cuadrafónica diferente: SQ, de CBS, sin duda el más extendido; QS, de Sansui; CD-4, de JVC y UD-4, de Nippon Columbia (UD-4).
Incluye un conjunto de sonidos de referencia para colocar los altavoces correctamente "a pelo", una demostración de sonido envolvente llamado "Electronic Footsy", un dúo de violín de Yehudi Menuhin y Stéphane Grappelli, un fragmento de la 3ª Sinfonía de Mahler interpretada por la LSO dirigida por Jascha Horestein y otro del Concierto para Orquesta, interpretado por la NYPO dirigida por Pierre Boulez).
El álbum también incluye un extracto de Tubular Bells de Mike Oldfield y de Money de Pink Floyd. La remezcla cuadrafónica del primer corte es responsabilidad del mismo ingeniero del segundo: Alan Parsons.
Como no podía ser de otro modo estando Pink Floyd por medio, existe una curiosa anécdota. Para garantizar la coherencia en el proceso de masterización, el responsable del proyecto, llamado Thorne, se hizo con una cinta máster del Dark Side Of The Moon, y de forma extremadamente paranoica, la escondió en el interior de su piano, pensando que ningún ladrón intentaría robar algo tan grande y pesado.
El álbum fue lanzado cuando el sonido cuadrafónico estaba, lamentablemente, en decadencia, lastrado por la crisis del petróleo y la guerra de formatos (esto me suena a déjà-vû). Sólo se imprimieron 5.000 (erróneamente se habla de 1.000 en algunas webs) ejemplares numerados, por lo que es un artículo de colección bastante cotizado. Afortunadamente poseo el ejemplar número 461, escrito a boli rojo y a mano ¿?
Exactamente ESE es el camino idóneo para que el que esto escribe vaya al infierno de cabeza por envidioso :PCita:
Iniciado por HOOKEVE
Que lo disfrutes, HOOK ;)
Y ... me viene una duda técnica ...
Supongamos que digitalizas un vinilo SQ (pongamos el de arriba) al formato CD. Puesto que la señal surround va en la señal estéreo, es decir, va en la señal analógica, al digitalizarla en formato CD debería de estar, ¿no?
Es decir, que si lo que hay un vinilo en sistema SQ "cabe" en un CD, lógicamente la señal SQ debería de estar en el CD ¿es así? :-/
Ojo que hablo de formatos como el SQ, porque si hablamos de sistemas como el CD-4 de JVC, eso no es posible, ya que este sistema registraba una "subportadora" de alta frecuencia a 38 KHz, creo recordar, para los canales traseros y aparte que esa frecuencia, está fuera del rango del CD, requeriría de un muy buen plato y una muy buena cápsula para recoger esa frecuencia sin problemas, eso dando por hecho la muy buena calidad que debería de tener la estampación del disco, claro.
Saludos .
Hola matias.
Tal como yo lo veo, como la codificación SQ es analógica podría asimilarse a grandes rasgos al Dolby Surround o mejor aún, a un Dolby Prologic.
¿Cual es el problema? EMHO, la decodificación, esto es, la generación de los canales envolventes a partir de la señal analógica. Al fin y al cabo esto lo hacen mejor o peor todos los procesadores AV, sólo que convierten la señal de analógico a PCM, la procesan aplicándole el tratamiento deseado y luego convierten el resultado en analógico.
Los antiguos decodificadores de la señal surround/prologic actuaban en el dominio analógico, si no me equivoco y así lo hace mi venerado SONY SQ. La señal cuadrafónica analógica la introduzco en la entrada multicanal y de ahí la amplifico sin poder hacer otros retoques que el nivel de ganancia de cada canal. Nada pues de retardos, ecualizaciones ni otros ajustes por el estilo.
Si utilizas la señal estéreo analógica pura y le aplicas una decodificación surround podrás conseguir efectos aceptables que en algún caso podrían parecerse a la original e incluso mejor, al poder jugar con ecualizaciones, retardos, etc. Pero esto sólo lo podremos saber aplicando el oido, pues no creo que los responsables de Dolby, DTS o THX vayan a reconocer que sus decodificadores están basados en los algoritmos utilizados para codificar el sonido cuadrafónico de los 80.
Tú sabes de esto muchísimo más que yo, pienso que en teoría sería perfectamente posible pero en la práctica conseguir la restitución original, complicado salvo que se aplique a escondidas el mismo algoritmo de codificación. Vamos como la decodificación HDCD que algunos sospechan dicen que se aplica en todos los procesadores modernos que recuantifican la señal a 24 bits pero sin poner el logo por temas de patentes y sobre todo, para no reforzar a un competidor.
Después de todo este rodeo, que doy simplemente para que me confirmes si estoy en lo cierto, creo que si convertimos el estéreo directamente en PCM pierdes la codificación, aunque no tendría por qué ser así.
Me viene a la cabeza el sonido "holofónico" que incluía el álbum "The Final Cut ", último de Pink Floyd con Waters y que conseguía un efecto surround desde el vinilo, de manera que el disparo del cañón venía de detrás hacia adelante y este efecto se conseguía con tan sólo dos altavoces o con auriculares. Pues bien, si grababas el disco en una cinta de cassette el efecto se perdía. No me digas por qué pero no se podía grabar. Así que si pasamos a PCM, ya ni te cuento.
Pero en contra de mi apreciación anterior está el hecho de que hay CDS con codificación DOLBY SURROUND (por ejemplo, el A Journey to the centre of the earth de Rick Wakeman). Otros CDS utilizan también el sonido holofónico, como los de Pink Floyd/Waters/Wright Pulse, The Wall live, Amused to death, Radio Kaos, Broken China o los del sello Zenph.
En definitiva, querido matias, que no tengo ni idea. Habrá que investigar por ahí. ¿Conoces el foro http://www.quadraphonicquad.com/ ?
Una cosa es cierta : el sonido estéreo Nicam 728, que es digital, permitía la transmisión de la señal surround matriciada y no sólo eso, sino que al no haber errores de fase en la transmisión (la señal, al ser digital o llegaba o no llegaba) se podía grabar perfectamente en un magnetoscopio VHS Hifi .
Y no sólo eso, sino reprodcirla y reconstruirla perfectamente (hablo del dolby surround). Alguna peli o programa de TV ha sido retransmitido en Dolby Surround vía Nicam y se ha podido grabar y luego reproducir en un vídeo VHS Hi Fi y procesar la banda de sonido en digital en un ampli actual (con el dolby prologic), exactamente igual que cuando ahora reproduces un vídeo VHS HIFI codificado en surround.
Por tanto, la codificación surround de un disco SQ creo que sí debería de quedar perfectamente recogida en un CD y conectado en estéreo analógico a tu ampli SQ, debería de proporcionar el mismo efecto envolvente que si conectaras el vinilo.
Si lo anteior no es correcto, es decir, que eso no ocurre, que a ciencia cierta no lo sé pues no lo he probado, la conclusión sería muy atrevida pero irrefutable: el sonido de un vinilo no cabe en un CD, o lo que es lo mismo, el vinilo supera al CD, no quedaría otra.
Así que mira así a lo tonto lo que hemos parido :P
Un abrazo.
Probaremos a ver qué pasa ... cuando tenga tiempo.
Una cosa es cierta. Los discos grabados en Phase 4, que son de los 70, se oyen en estéreo de fábula hoy en día.
El paso hacia Cd es fantástico
Yo tengo alguno de Henry Mancini y parece un DDD 24 bits.
Y un Bernard Herrman con sus grandes éxitos que parece grabado ayer.
Rescato este hilo porque he encontrado información interesante al respecto.
En la referencia acerca de cuadrafonía analógica en español, hay una sección del autor donde explica la historia de las ediciones cuadrafónicas y estereofónicas de los primeros discos de Mike Oldfield. Pues bien, en las explicaciones afirma el autor que así como la mezcla SQ no se recrea demasiado fielmente con los sistemas prologics al uso, sin embargo el sistema QS es altamente compatible con el Dolby Prologic II, consiguiéndose una recreación extremadamente fiable de la mezcla original.
Copio de Antonio "Alcazaba":
Lógicamente, el sistema CD-4 "no cabe" en un CD convencional.Cita:
Sistemas codificados matriciales (SQ, QS, RM): Estos sistemas de grabación realizan una codificación de los 4 canales originales para obtener 2 canales a fin de poderlos registrar en un soporte "estereo", en el momento de la reproducción es preciso aplicar la descodificación necesaria para poder recuperar los 4 canales. Todos ellos, con ligeras variantes, se basan en técnicas de desfase de los canales traseros para ser mezclados con los canales delanteros (a semejanza del sistema Dolby Surround). La ventaja: es posible utilizar un soporte "estereo" convencional, como el disco de vinilo, lo que permite la compatibilidad del sistema de reproducción. El inconveniente: la decodificación no recupera "integramente" los cuatro canales, dependiendo de la calidad y características del decodificador la separación entre los canales delanteros y traseros varía desde sólo 3 decibelios hasta 50 decibelios en el mejor de los casos (decodificador Foxgate). De todos estos sistemas el más extendido fué el SQ (stereo-quadraphonic), desarrollado conjuntamente por las firmas CBS, EMI y Sony, y muy implantado en Estados Unidos. El sistemas QS fué desarrollado por la firma Sansui y tuvo una mayor implantación en Japón. La mayoría de estas grabaciones tenían como soporte el disco de vinilo, aunque también existieron "compact cassete" y cintas de 8 pistas con 4 programas estéreo codificados. Cabe destacar que estas grabaciones son perfectamente compatibles con un Compact Disc estereofónico, ya que requieren el ancho de banda estándar de 20 Hz. a 20 Khz.
El sistema CD-4 de JVC: Dada las limitaciones iniciales que los sistemas matriciales ofrecían, la firma JVC aportó una solución distinta exclusivamente encaminada al soporte del disco de vinilo. La idea es la siguiente, en el disco se graba una grabación estereofónica convencional en la que los dos canales contienen la suma del total (izquierdo=izq. trasero + izq. delantero; derecho=der. trasero + der. delantero), junto con este programa se registra una "subportadora" de alta frecuencia (38 Khz.) que es modulada exclusivamente por los canales traseros. El sistema de descodificación extrae los canales traseros de la subportadora, y aplicando una resta respecto de los canales estéreo, se obtienen los cuatro canales. Peculiaridades: Requiere un giradiscos de altísima calidad, equipado con una cápsula y aguja especiales capaces de reproducir frecuencias de hasta 50 Khz., igualmente los discos de vinilo han de ser fabricados con los mejores equipos y materiales para poder llegar a frecuencias tan altas. Ventajas: se obtiene una separación de canales muy acusada y nítida. Inconvenientes: Alto coste de los equipos, ajuste muy crítico del sistema, aparición de distorsión y el elevado desgaste de los discos debido al tallado tan acusado de la aguja "shibata". Este sistema tuvo amplia difusión en Japón, y más limitada en Estados Unidos, donde los sellos discográficos "Atlantic" y "RCA" lo adoptaron.
Por otra parte, en los foros de quadraphonicquad.com hay quien dice que los vinilos Phase 4 incluían unos cortes mucho más profundos en la mezcla estéreo compatible, de manera que ganaban en espectacularidad y dinámica.
Buen, yo no tengo ningún QS pero sí varios SQ.
Ya dije en su día que la única opción que me convence de las que he probado, aparte de la original SQ en un receptor Marantz cuadrafónico de 1974 que aún poseo y funciona, de los nuevos algoritmos que pueden haber en un AV actual (dolby prologic, prologic II en modo cine y música, dts neo en modo cine y música y circle surround II en modo cine y modo música), es y por mucho, el mejor, el circle surround II en modo cine :o que sorprende y bastante para bien. Ignoro el comportamiento de Logic7 propia del HK.
Saludos.
Bueno, esto me interesa.
En efecto, los sistemas cuadrafónicos de los 60 se desarrollaron en base a dos conceptos diferentes para reproducir los canales traseros: o bien se recurría a una codificación de fase de los canales delanteros, o bien se procedía a grabar una portadora de ultrasonidos modulada en FM. Por los problemas que suponían comercializar esta segunda opción (cápsulas y equipos que debían reproducir hasta cerca de 40 kHz), finalmente "casi" triunfaron los sistemas de diferencia de fase, es decir, los SQ y QS. Tengo un libro que habla en detalle sobre el tema, por si queréis preguntar.
A estas alturas todos sabemos lo que ocurrió con los sistemas cuadrafónicos. Finalmente, algunas compañías, como Decca, reeditaron sus viejas grabaciones, por la razón de que muchos directores de orquesta, como Stokowsky, realizaron actuaciones pensando en ese sistema, y realmente había buen material del que disfrutar. El problema es que cuando se sacaron los CD sólo se ofrecían dos canales, como era de esperar.
Yo puedo afirmar que, si se posee el sistema adecuado, el efecto de cuadrafonía puede trasladarse desde el vinilo al compact disc, ya que el efecto para los altavoces traseros va incorporado en la onda sonora en estéreo. De cualquier manera, no es un sistema muy perfecto, y los sistemas posteriores de Dolby son muy superiores. Es más, tengo varios CD que llevan Dolby Sorround incorporado... pero hasta ahora no he sabido sacarles todo su jugo.
Pues de estos temas, hemos hablado mucho.
Y, efectivamente, es como dices.
Triunfó más el SQ porque si tenías un equipo estéreo, podías oír perfectamente un disco SQ en estéreo. Pero si tenías el descodificador adecuado, 4 amplificadores y 4 cajas, podías escuhar el sonido cuadrafónico, es decir, 4 canales y te valía tu plato estéreo.
El sistema, básicamente, codificaba en contrafase los traseros en los delanteros, es decir, algo muy parecido al sistema dolby surround de los VHS, pero todo ello con tecnología analógica, claro. Su principal escollo, sobre todo en los primeros diseños, es que la separación entre los canales trseros y delanteros era muy pequeña, del orden de 6 dbs, si bien luego aparecieron diseños con matriz lógica, como el SQ1 de Marantz, me parece que era, que ya ofrecían 15 dbs y más. Emi editó bastantes títulos de esos.
Sin embargo, los discos de 4 fases no eran de 4 canales, sino estéreo . Lo del nombre de 4 fases, obedece al procedimiento de grabación y mezcla usado por Decca en aquella época.
Saludos.
En efecto, los discos "Phase 4" eran grabados con un efecto estéreo muy pronunciado, no tiene nada que ver con la cuadrafonía, perdón por el lapsus.
Yo era muy joven en aquellos tiempos, nunca llegué a disfrutar de los quads analógicos. Pero he escuchado unas cuantas digitalizaciones. La calidad varía mucho pero algunas son auténticas joyas, ante todos los que vienen del formato Q4, a.k.a. "reel-to-reel". Y como no, la conversión clandestina de "Dark Side of the Moon" mezclada por Alan Parsons, a base de una copia desviada de la cinta master. Ahora el mundo de "quadheads" está dando saltos de alegría porque Rhino Records tiene planes de reeditar discos 4.0 en DTS. Tengo el primero, "Chicago Transit Authority", y os aseguro que el sonido impresiona. 8-)